Afinal confirmaram-se os piores cenários, com os índices a testarem os mínimos de 2002.
Embora o NDX (//forumbolsa/index.php?topic=49468.msg101372#msg101372) ainda não tenha feito mínimos inferiores a 2002, o "Beautiful Dream 2" fica adiado para 2009 ;D.
(//forumbolsa/index.php?action=dlattach;topic=52573.0;attach=15866;image)
O mais bearish é o SPX, que já fez mínimos inferiores ao início do Bull Market (2002-07). Olhando agora para estre índice, verifica-se que pode estar completa uma correcção em A-B-C (Bear Market 07-08). A verde a possibilidade de recuperação dos mercados... e a cinzento ainda uma hipótese bearish alternativa (se o Bear Market desenvolver correcção em 5 ondas).
O acentuar da correcção nos últimos 2 meses tem um carácter histórico, pela sua intensidade (grande desvalorização em muito pouco tempo). Correspondeu à quebra dos suportes de muito longo prazo (ver gráfico acima do NDX), e possivelmente à consciencialização mundial dos efeitos da crise do subprime na banca e suas repercursões económicas.
A correcção que previamos no World Crude Oil Price (//forumbolsa/index.php?topic=51274.msg100834#msg100834) para 2009, foi afinal já atingida!
(//forumbolsa/index.php?action=dlattach;topic=51274.0;attach=15647;image)
É possível, então, estar-se já no fundo... sendo difícil imaginar/aceitar ainda maior sangria sem que haja entretanto uma recuperação apreciável. Contudo, poderá ser insuficiente para quem não sobreviveu a este violento e histórico Bear Market.
Cumprimentos e bons negócios.
Sol Dado
Minha leitura do mercado e vale o que vale...
Para se dar um turaround terá que se reaqlizar estas três permissas ao mesmo tempo:
-Vix em queda consistente
-Corte acentuado na taxa base dos Bancos Centrais
- Estreitamento da diferença entre a taxa base e a Libor.
Já agora minha previsão mais pessimista Crude Oil a $ 22,00 antes de voltar a subir e estabilizar à volta dos $70,00
Dow - queda até aos 6.850 onde faz double bottom e uma subida de 50%(+-10.250)
Jeab
Caro Sol Dado
As coisas devem estar muito más porque não estamos a ver as coisas da mesma forma.
As coisas estavam bem quando estávamos de acordo.
As coisas mudaram. O Bull Market acabou. Agora temos que nos adaptar à realidade.
A realidade é que o mundo entrou numa das maiores recessões dos últimos 50 anos.
Isto vai ser uma tragédia . Vem tudo ao chão.
As coisas vão-se aguentando com muito esforço muito, optimismo fingido , mas vem tudo ao chão.
Algumas fábricas fecharão . O poder de compra diminuirá. As fábricas fecharão novamente porque as compras diminuíram, e o poder de compra diminui ainda mais, e isto irá assim continuar até bater no fundo.
O mundo económico está preso por arames.
Em termos de Elliott eu acho que esta recessão é a onda (C ) , onde já estamos no seu gráfico do Nasdaq.
Conto que 2009 seja pior que 2008. As recuperações que acontecerem serão de pouca duração. Ninguém pode fazer nada a este fatalismo previsto por Elliott.
Todos os mínimos de 2002 vão ser quebrados.
Ninguém pode fazer nada contra as leis da natureza.
A solução é adaptarmo-nos à realidade.
Opinião meramente pessoal
Cumprimentos e bons negócios
fisher
Nota: acrescentei um gráfico
Caro Sol Dado
Só para acrescentar um gráfico simples, para ilustrar um pouco melhor a minha ideia sobre o Nasdaq e agrande recessão que vem aí e que vem exigir uma nova reorganização mundial.
Não nos iludemos porque esta não é uma correcção normal. Em termos de Elliott é uma das maiores, com consequências trágicas.
Eu acho que estamos em Bear Market, e que o Bull Market só será retomado quando a linha verde for quebrada para cima daqui a 4 ou 5 anos.
Opinião meramente pessoal
Cumprimentos e bons Negócios
fisher
Sol Dado, era bom que assumisse que estava completamente errado quando à muito tempo o critiquei pela sua postura bastante optimista. para o ano vai ser pior.Depois falamos. Os incautos que se cuidem.
Concordo com o Fisher, talvez só daqui a 3, 4, 5 anos possamos assistir ao novo bull a renascer das cinzas. SÃO AS FORÇAS DA NATUREZA
Caro Tojo,
Apenas assumo que o método de "Ondas de Elliott" não tem capacidade de prever estas correcções "históricas". Ou também poderemos questionar se não foi a multidão que mudou de ideias, perante a consciencialização do estado financeiro mundial.
Apenas tento contar as ondas de Elliott, o melhor e mais honestamente que saiba. Desde 2002 que venho estudando e aplicando este método.
Cumprimentos e bons negócios.
Sol Dado
Este post não é contra ninguém. Respeito as opiniões de quem defende e vislumbra quedas para valores muito inferiores aos actuais (nomeadamente Fisher e Zimermann).
Coloco apenas a referenciação das ondas do Bear Market 2007-2008, e a observação de que pode estar completa uma estrutura correctiva em A-B-C, sendo que A e C foram constituídas por 5 sub-ondas.
Esta é a estrutura teórica expectável para uma correcção a um Bull Market. O facto de se conseguir reconhecer nela o A-B-C, as 5 sub-ondas da wC, e a intensidade da correcção (praticamente corrigindo todo o Bull Market anterior) leva-nos a concluir que terá sido atingido o fundo, naquilo que será uma onda principal de tipo 2 (sendo o Bull Market anterior a onda principal de tipo 1).
Contudo, não deixa ainda de ser admissível um movimento para baixo (sinalizado a cinzento nos gráficos) que, de qualquer forma, não terá efeito muito significativo na cotação actual dos activos (dado tratar-se de uma 5 de C).
Cumprimentos e bons negócios.
Sol Dado
Ps. The single most important rule that can be gleaned from a study of the various corrective patterns is that corrections are never fives. Only motive waves are fives. For this reason, an initial five-wave movement against the larger trend is never the end of a correction, only part of it (Frost & Prechter, 1978). (Cometi este erro, aquando do segmento A deste Bear Market)
(//forumbolsa/index.php?action=dlattach;topic=58617.0;attach=16245;image)
Citação de: fisher em Novembro 22, 2008, 23:46
Caro Sol Dado
As coisas devem estar muito más porque não estamos a ver as coisas da mesma forma.
As coisas estavam bem quando estávamos de acordo.
As coisas mudaram. O Bull Market acabou. Agora temos que nos adaptar à realidade.
A realidade é que o mundo entrou numa das maiores recessões dos últimos 50 anos.
Isto vai ser uma tragédia . Vem tudo ao chão.
As coisas vão-se aguentando com muito esforço muito, optimismo fingido , mas vem tudo ao chão.
Algumas fábricas fecharão . O poder de compra diminuirá. As fábricas fecharão novamente porque as compras diminuíram, e o poder de compra diminui ainda mais, e isto irá assim continuar até bater no fundo.
O mundo económico está preso por arames.
Em termos de Elliott eu acho que esta recessão é a onda (C ) , onde já estamos no seu gráfico do Nasdaq.
Conto que 2009 seja pior que 2008. As recuperações que acontecerem serão de pouca duração. Ninguém pode fazer nada a este fatalismo previsto por Elliott.
Todos os mínimos de 2002 vão ser quebrados.
Ninguém pode fazer nada contra as leis da natureza.
A solução é adaptarmo-nos à realidade.
Opinião meramente pessoal
Cumprimentos e bons negócios
fisher
Nota: acrescentei um gráfico
Saudações,
Caro Fisher, Você não está extremamente "pessimista" não?
Claro que a crise é sem dúvida muita séria, e tem a sua base na economia real....Mas, agora você diz: "Contra as Leis da Natureza, ninguém pode."
Certamente que não.... Mas, nesta correlação que tu fizeste, o que tem haver, forças da natureza, com os ciclos econômicos...Acredite-me, as leis da natureza e do Universo são muito mais profundas do que todos nós podemos imaginar.
Fazer esta correlação baseada em ondas de Elliott.... As ondas e já coloquei o início da frase em minúsculo, não tem a capacidade de prever o futuro.....
O mercado já começou a algum tempo a " precificar" a recessão que se avizinha....., a queda "já " foi brutal.... O mercado "já" se encontra em Bear..... A crise "já" tem 1 ano e 3 meses para ser mais exato. Agora, o quanto ela pode durar .... não vão ser as ondas de Elliott que vão nos dizer....mais alguns bancos e fabricas poderão falir por causa da recessão? Com certeza....Todas estas consequencias " já" estão sendo precificados pelo mercado. Nada de muita novidade por enguanto. Vamos trabalhar, poupar, gastar menos do que ganhamos e investir e reaplicar proventos em ótimas empresas para o longo prazo e deixe que o tempo faça o seu próprio trabalho. Esqueça estas ondas .... não serve para nada, e também nada haver com LEIS da NATUREZA.
Bom dia e Bons Negócios,
RJC.
Caro RJC
Antes de mais os meus agradecimentos pelo comentário.
As questões que coloca são questões que têm a ver com a concepção, de cada um, das coisas, do mundo, e da economia da bolsa etc.
Cada um vê as coisas à sua maneira e pouco importa qual a visão mais acertada. Cada um acha que a sua visão das coisas é a mais correcta. É natural.
Por mim, de forma resumida direi apenas que acredito profundamente em tudo o que disse, e direi, para justificar a minha posição:
1-Deixe-me dizer-lhe que se não acredita nas ondas, eu compreendo porque se passou exactamente o mesmo comigo. Não se gosta do que não se compreende, diz o povo.
Quando compreender as ondas vai ver que vai gostar. Mas para gostar das ondas tem que perder 5, ou 10 anos a estudá-las, porque não é matéria fácil.
Mesmo os grandes craques têm muitas dificuldades na sua interpretação. Enganam-se muitas vezes porque a matéria é difícil. Mas as ondas não têm a culpa. A culpa é de quem as interpreta.
2-Quanto às leis da natureza, o que eu acho é que a Natureza, com as suas leis, comanda tudo, toda a vida, economia, bolsa, nascimentos , falecimentos, etc.,tudo.
O Génio RN Elliott teve a Sorte de descobrir uma dessas leis, as ondas de Elliot, a que chamou " The Natural Law". De difícil interpretação é certo. Mas de muita utilidade.
Como isto é matéria de concepção pessoal do Mundo fiquemos por aqui porque não iríamos chegar a acordo.
Cumprimentos e nos negócios
fisher
Caro Sol Dado
Permita-me mostrar-lhe a minha visão dos mercados, vistos pela análise do Dow Industrials.
Como já percebeu estou muito péssimista . Se há 3;4;5;6 anos atrás estávamos ambos muito optimistas, agora é altura de estarmos muito pessimistas.
Acho que já percebi onde está a nossa diferença de visão do mercado.
Parece-me, pela sua análise, que continua a pensar que estamos na mesma Tendência optimista, Bull, de grande dimensão.
É aqui que está a nossa diferença. Eu entendo que a Tendência Bull de grande dimensão acabou ,e, agora segue-se a correcção prevista por Elliott , uma correcção igualmente grande.
Deduzo, pelos seus gráficos, que o ultimo Bull Market , o Beautefull Dream, seria uma onda 1 a que se seguiria uma 2 e uma 3. Não vejo assim.
O ultimo Bull Market , o Beautiful dream foi, em minha opinião, um 5 de muitos 5s. É o fim de linha.
O movimento esgotou e agora é preciso fazer uma correcção da mesma magnitude. Estaremos por isso a fazer já essa correcção há cerca de um ano.
Mas o problema é que o Bull anterior foi o maior de sempre e agora precisa de ser corrigido da mesma forma. E chegou a altura , em minha opinião, e segundo Elliott.
Sob o aspecto geral notam-se sinais de esgotamento geral. Os excessos dos anos de desenvolvimento e crescimento foram enormes. Os nossos pais criaram um desenvolvimento Brutal do nosso mundo que está bem à vista. O mundo de hoje das autoestradasnão tem nada a ver com o mundo das estradas de terra batida de à 60 70 anos atrás.
Aproveito para fazer o reconhecimento do Sucesso dos nossos Pais que causarem todo este desenvolvimento que temos estado a gozar.
Porém, perdeu-se a vergonha e o dinheiro deixou de ser referenciado ao ouro. Hoje não há ouro equivalente ao dinheiro em circulação. O dinheiro hoje é apenas papel e uma forte convicção de que tem valor.
Penso que o ano de 2009 vai ser mau, mas depois haverá uma recuperação(B) seguida de uma forte queda (C).
Eu considero que os próximos anos vão ser um desastre geral com muitas falências , muitos problemas sociais , muita confusão. O mundo parece que está a andar para trás. Veja-se que o emprego se está a organizar no sentido da instabilidade. Os jovens de Hoje, mesmo os licenciados, já não tê a perspectiva de um emprego estável. Já estão preparados para viverem na precaridade do emprego, saltando de emprego para emprego. E isto só pode ser sinal de crise e tempos difíceis.
Os bancos começaram agora a mostrar as dificuldades. Os bancos Centrais já estão a intervir servindo de almofada, adiando as falências, por mais uns bons meses. Isto é um dejá vu. Já sabemos como vai ser o final.
Como reconheço que é uma das autoridades nesta matéria não podia deixar de lhe mostrar esta minha visão. Está à vontade para comentar , contrapor, e discordar, e achar qu é um disparate.
Deixo um gráfico para ilustrar um pouco esta minha ideia.
Atenção está é apenas uma opinião pessoal , como muitas outras.
Cumprimentos e bons negócios
fisher
Citação de: fisher em Novembro 26, 2008, 23:05
Como reconheço que é uma das autoridades nesta matéria não podia deixar de lhe mostrar esta minha visão. Está à vontade para comentar , contrapor, e discordar, e achar qu é um disparate.
Deixo um gráfico para ilustrar um pouco esta minha ideia.
Caro fisher,
Agradeço a mensagem e o gráfico. Eu percebo a sua ideia e provavelmente são muito pertinentes os seus temores e observações.
Não tenho ainda argumentos para contrapor. Todavia parece-me uma visão extremamente pessimista. Os mercados também podem corrigir sem cair, basta andar de lado durante muito tempo.
Os governos estão a tentar tomar medidas que possam atenuar os efeitos de toda esta crise. Temos que ver se resultam ou não.
No Dow, os mínimos de 2002 corresponde a uma onda 4... segundo elliot é para aí que deve convergir a correcção seguinte (à da 5ª onda - o bull market 2002-07). É por aí que estamos actualmente... deverá então registar-se uma recuperação que poderá ser de tipo B... que deverá durar alguns meses...
Só depois poderemos falar e verificar se a situação económica continua má/péssima e se os mercados irão procurar níveis abaixo dos mínimos de 2002...
Mas respeito e entendo a sua visão e representação gráfica em termos de Elliot.
Para esta escala de análise deveríamos utilizar gráficos semi-logaritmicos abrangendo várias dezenas de anos.
Cumprimentos e bons negócios.
Sol Dado
Sol dado
citação:"Os governos estão a tentar tomar medidas que possam atenuar os efeitos de toda esta crise. Temos que ver se resultam ou não."
Acho que é isso mesmo, vamos indo e vendo e tentando ganhar dinheiro pelo caminho, com as espectativas.
Grão a grão enche a galinha o papo.
Cumprimentos,
Quim
Deixo um update para o PSI20.
No gráfico estão indicadas as interpretações possíveis em termos de ondas de Elliott.
A cinzento, a contagem mais bearish, indica que poderá ainda ocorrer uma queda para o patamar 5000, após ligeira recuperação em curso que não deverá ultrapassar os 7000.
Do gráfico se infere que só se poderá equacionar o estado bullish após quebra do canal descendente (acima de 7400/7500) e apenas teremos certezas com o índice acima de 8850.
Cumprimentos e bons negócios.
Sol Dado
Caro Soldado
Acho o seu estudo do psi muito bom.
Porém, não leve a mal , mas , em termos de Elliot pode faltar ainda um movimento para baixo antes do arranque definitivo.
Porém tenho de dizer que não tenho grande certeza disto.
É só uma hipotese.
Cumprimentos e bons negócios
fisher
Citação de: fisher em Novembro 30, 2008, 22:16
Porém, não leve a mal , mas , em termos de Elliot pode faltar ainda um movimento para baixo antes do arranque definitivo.
Porém tenho de dizer que não tenho grande certeza disto.
É só uma hipotese.
Exacto. Foi também o que referi no próprio gráfico, através da contagem alternativa a cinzento.
Foi bom ver que ao companheiro JABMachado também lhe parece (mesmo que intuitivamente) haver condições para o estabelecimento de um fundo e que a recuperação pode ser surpreendente, tão rápida quanto inesperada...
Sem dúvida vivem-se tempos difíceis, históricos e interessantes... para ver como o mundo se vai desenvencilhar desta crise.
Cumprimentos e bons negócios.
Sol Dado