Saída de Portugal do Euro - como proteger poupanças?

[euri]

Saudações pessoal,

Antes de mais desejo um Bom 2012 a todos. Com muita Saúde, Esperança e algum trabalho.

Deixo esta simples questão que talvez seja bom começarmos a pensar. Onde podemos investir as nossas poupanças  caso o Euro se comece a desintegrar?

Para quem não quer investir em acções, deve investir em moeda estrangeira? (qual?)

Que outros investimentos nos próximos 3 anos podem ser estaveis (caso o Euro se mantenha) ou rentaveis (caso ele se desintegre)?

[bluexip]

viva,

penso que há fortissimas possibilidades de Portugal sair do Euro, talvez em 2013, e essa deverá ser a princial preocupação e evitar um dia acordar com o saldo da conta transformado directamente em escudos.

quanto à desintegração do euro é bastante menos provável, se bem que a minha opinião pessoal é que há muito menos certezas de que tal não vai acontecer agora em comparação com há uns 2 meses.

uma forma rápida de proteger o dinheiro é a transferência para uma corretora no estrangeiro. outra será abrir conta num banco na Suiça, embora seja uma opção mais onerosa.

em investimento acho que é de preferir cash. por incrivel que possa parecer, dolares americanos numa óptica de investimento a 2 anos.

cumprimentos,
bluexip

[skygod]

"Fortissimas" porquê? Baseias-te em quê?

Ja' agora,quais as vantagens que daí virão para o País e para os portugueses?

[bluexip]

na minha modesta opinião é preciso olhar para o estado actual do país. com a estrutura produtiva que temos, o nivel educacional e cívico da população (variável muito importante e normalmente esquecida), o nivel da dívida que temos, os encargos futuros e a situação internacional tornam praticamente inevitável quanto a mim a saída de Portugal do Euro. não vai haver condições para sustentar um pais que irá sucessivamente pedir dinheiro emprestado ao exterior nem a manutenção de um país numa moeda forte mas sem solidariedade económica e social (a Europa não é os EUA nem se vê que isso se vá alterar nos próximos anos).

basta depois olhar para os sinais que vão sendo dados. começou por ser um ou outro lunático a considerar essa hipótese, depois começou-se a falar na hipótese mas sempre com fortes anticorpos (sair do euro é uma desgraça. impensável. irreversivel.) e agora já se começa a pensar que se calhar não será mal pensado pelo menos ter um plano B (embora o governo se congratule por não ter um plano B)

embora se tente confundir a opinião pública, uma coisa é a Europa e outra é o euro.

as vantagens para o país e portugueses é quase uma não questão. pensar que vamos continuar a beneficiar de uma moeda forte enquanto que ao mesmo tempo vamos passar a vida a pedir dinheiro emprestado ad eternum é, como diria o saudoso Sócrates, "uma brincadeira de criança"

a saída de Portugal do Euro tem a mesma vantagem que a entrada da troika em Portugal: obriga à tomada de medidas de fundo, dificeis e impopulares. a capacidade de criar moeda é algo de muito poderoso e que não deve ser menosprezado. que o diga a banca que tem o sistema seguro "by the balls"

cumprimentos,
bluexip

[skygod]

Nao serão só virtudes que advirão da saída do Euro. Aqueles que andaram anos e anos a fio a dar o litro e amealhar dinheiro para ter um futuro mais fácil e acessivel para a familia serão prejudicados com a desvalorização dos seus activos financeiros. Eu sou um deles! Posso ter apenas 27 anos, mas trabalho desde os 19 e tenho algum dinheiro guardado que me custou os olhos da cara e nao tenho qualquer intenção de ver o meu património desvalorizar, pelo que se realmente me aperceber que a saída e' de facto algo que esta' em cima da mesa, emigro e levo comigo a minha familia e tudo o que tenho e de preferência para um sitio onde dão valor 'as pessoas e ao seu trabalho. Resumindo, faço a vontade aos chulos dos nossos politicos e deixo de lhes dar de mamar quase €20.000 em impostos todos anos.

[fisher]

Bluxipe diz:
penso que há fortissimas possibilidades de Portugal sair do Euro, talvez em 2013, e essa deverá ser a princial preocupação e evitar um dia acordar com o saldo da conta transformado directamente em escudos.

Caro Bluxipe

Desculpe intrometer-me .
Mas assalta-me  a pergunta: Porque diz isto.  Se isto não faz o mínimo sentido.

Quais as suas razões que o levam a afirmar tal coisa sem sentido.

Que ganhava o governo Português se voltasse as costas ao Euro, se resolvesse, por capricho, sair do euro e adoptar a libra, o dólar, o escudo ,   ou outra moeda qualquer?. Ganharia o quê ?.

Nada,  só perdia dinheiro, e muito. Portanto, se Portugal perdia muito dinheiro se resolvesse adoptar outra moeda qualquer , porquê sair para perder dinheiro.

Mas há alguém que goste de perder dinheiro ?. Eu julgo que não ? Portanto sair do euro e adoptar outra moeda para perder bastante dinheiro só pode ser brincadeira.

Caros amigos é impossivel Portugal sair da moeda euro porque já estamos falidos, e se o fizéssemos ficaríamos, além de falidos,  mendigos e indigentes e ninguém quer isso certamente.

A  nossa sorte é estarmos no Euro, é termos um Euro forte,  uma moeda forte, porque se em vez do euro tivéssemos escudos nós já não tínhamos escudos para comprar electricidade e já tínhamos voltado à velha candeia de azeite do inicio do seculo XX.

Se voltássemos ao escudo, esqueçam porque se calhar seriam precisos 5.000 escudos para comprarmos 1 euro de electricidade, e 5.000 escudos para comprar 1 litro de gasolina . Esqueçam a saída do euro porque é impossível acontecer. O Euro é o melhor que ainda temos no meio desta bancarrota.

Nós não precisamos de sair do Euro . Precisamos é de bons governantes honestos, inteligentes, e com competência que não deixem sair o euro de Portugal, para criarem biliões e biliões de Euros de reservas , não de dívidas.

O Euro não tem mal nenhum . É uma moeda óptima.

O mal não está no Euro , está em quem gasta euros, que gastam o que não têm. e deviam ser responsabilizados.

O mal está em quem não tem capacidade para governar a sua casa quanto mais governar um País !!

Mas imagine que saímos do euro e adoptamos o velho escudo governado pelos mesmos cretinos que recebem 50 e gastam 100. Acha mesmo que o escudo resolve o problema dos cretinos irresponsáveis ??
O problema não está na moeda está em quem põe a mão na massa que devia ser responsabilizado.

Enquanto não voltar a ser colocada a antiga lei que responsabilizava os responsaveis pelos dinheiros publicos por fazerem despeza superior à receita , demitindo-os e levando-os a tribunal, isto vai para o fundo.

Skygod

Não se enerve porque vai ter muitos anos de crise logo que ela comece. O que vê na televisão não tem nada a ver com a verdadeira crise que só deverá começar dentro de 3 anos quando retirarem o resto do dinheiro aos reformados e aos doentes e começarem a tirar aos que trabalham. Aí e que vai começar a crise . Agora ninguém dá pela crise porque quem está a tapar a coisa são os reformados(depósitos acumulados a desaparecerem!!!) e os doentes que já não compram os remédios que deviam comprar e é a venda das ultimas empresas para entregar o dinheiro à Troika que levará tudo !!!!.

Desculpem o desacordo ,com o devido respeito.

Cumprimentos e bons negócios
fisher

[bluexip]

olá Fisher,

o mundo é feito de coisas sem sentido

não se trata de virar costas ao euro por capricho. trata-se de uma imposição.

como é que um país literalmente falido se vai manter no euro? vamos criar uma zona protegida dentro do Euro na qual os paises "incumpridores" vão estar sujeitos a regras especiais, sabe-se lá quais? e em que medida serão diferentes das que já temos hoje? e quantos paises irão fazer parte dessa zona especial? a Grécia estará certamente, Portugal tudo indica que sim. mas se alguém pensa que este problema pára por aqui precisa de um teste de realidade . será preciso incluir a Espanha, a Itália, e quando isso acontecer rapidamente se chega à França, esse país fantástico do eixo Franco-Alemão em excelentes condições económicas. alguém está a ver a Alemanha e outros paises nórdidos ou da europa central a entrar nesta espécie de rede de protecção? mais depressa alinham em nos colocar num sanatório como se ainda fazia há poucas décadas com os malucos e os leprosos não é á toa em que falam numa "europa a duas velocidades", numa espécie de euro bom e euro mal. se houver um pouco de dignidade Portugal dirá não. mas eu compeendo. quem não tem dinheiro não tem dignidade. restará então a crueza dos números para mostrar o caminho e nessa altura será como uma perda da  bolsa: pensamos sempre porquê não cortámos a perda a tempo, quando ela era ainda pequena?

não tem mal reconhecer que se deu um passo maior do que a perna. um político tem de ter visão senão para que serve? para isso meto um merceeiro no governo. ao menos saberá fazer contas.

cumprimentos,
bluexip

[Magicwater]

bluexip

Caso Portugal saia do Euro, basta teres levantado o dinheiro todo dos Bancos, e te lo num cofre em casa:)

Certamente se isso acontecer o escudo vai ser uma moeda fraca, ja estaras a ganhar muito em trocar de euros para escudos

Logo não vejo a necessidade de meter o dinheiro em bancos suiços, nem em investir noutra moeda

[Garfield]

Boas. Eu já afirmei isto várias vêzes e volto a afirmar: não faz qualquer sentido Portugal abandonar a Zona Euro ou, pelo menos, abandonar o euro numa lógica de Europa a 2 velocidades.
Do ponto de vista económico seria uma catástrofe. A nossa divida é enorme e está denominada em euros. Se, por acaso, alguém pensa que voltar ao escudo traria vantagens ou, pelo menos, não traria desvantagens, desengane-se.

A 1ª consequência seria uma degradação acentuada da cotação do escudo face às outras divisas, sobretudo face eo euro. BCE e FEEF deixariam de intervir no mercado da dívida portuguesa, com consequente aumento de juros e desvalorização da moeda. Acho que não será descabido afirmar que, neste cenário, ao fim de 1 ano, veríamos agravado o valor nominal, em escudos, da dívida, na ordem dos 30-50%.

A 2ª consequência seria a alteração das condições de acesso ao Mercado Único, com todas as consequências negativas que daí adviriam. Mais de 75% das exportações portuguesas são ansorvidas pelos restantes países da UE.

A 3ª consequência seria o impacto directo nas empresas portuguesas e, consequentemente, na bolsa nacional. Não sei até que ponto é que tal hipótese implicaria a saída da Euronext mas certo e sabido é que a bolsa iria cair a pique, sem possibilidades de recuperar num futuro próximo, com todas as consequências que daí adviriam. Convém não esquecer que muitos dos níveis de solvibilidade de empresas estão dependentes das avaliações de títulos que são dados como garantias, colaterais ou fundos.

A 4ª consequência seria a de total descridibilidade internacional. Julgo que não será preciso explanar este ponto e seus impactos. Basta referir que, fora da UE, Portugal deixa de ser interessante para o investimento estrangeiro.

A 5ª consequência seria um aumento brutal das tensões sociais com aumento da perda de autoridade do Estado. Isto iria levar a tomadas de posições drásticas, radicais e que, no limite, iriam atentar contra a Democracia e o Estado de Direito.

Poder-me-ia alongar por aqui mas, em resumo, agravamento da dívida e encargos, empobrecimento brutal da população, cataclismo económico-financeiro, sublevação social.


A entrada no euro foi como colocar uma equipa da 2ª divisão B a jogar, de repente, na 1ª divisão. Claro que a adaptação tem sido difícil, demorada, enfim, tudo aquilo que sabemos. Nada mais natural. Mas alguém duvida que a única divisão que interessa é a 1ª ?
O graú de exigência é elevado ? Muito! Implica esforço, trabalho, dedicação, visão ? Sim! Que também é aquele que possibilita crescimento mais forte, mais duradouro, mais estável, maior desenvolvimento e notoriedade ? Sem dúvida!
Face ao desenvolvimento geo-político-económico-financeiro mundial, os países mais pequenos serão relegados, cada vez mais, para a irrelevância. Esqueçam os pergaminhos históricos, a língua, os CR7es...
Dentro de umas décadas, o mundo estará a dividir poder entre EUA, Europa, Rússia, China, Japão, eixo sul-americano, tenho sérias reservas se a Índia se tornará player mas eventualmente poderá surgir um grupo que associe alguns países asiáticos que estão entalados entre China/Rússia e Índia. Inclusivé, poderá assistir-se a um movimento de coesão entre EUA, Canadá e México.

Tudo países e/ou grupos com expressão económica e populacional. Tudo o que esteja abaixo desta escala será residual, inexpressivo e votado à categoria de "paisagem".

Cá dentro, importa colocar 2 questões ? A quem interessa a saída de Portugal do euro e porquê ?
O que é que a entrada de Portugal implicou, logo à partida ? Exigência. A todos os níveis. Muits vêzes, não correspondida. Isto foi passando escamoteado à pala de um ciclo de crescimento e expansão económica mundial. E que esta crise evidenciou.
Ora Portugal sempre foi um país muito sectarista, feudal. E o problema dos feudos é que, com o tempo, tornam-se um tanto ou quanto esquizofrénicos e egoístas. Portugal na UE evidencia, mais cedo ou mais tarde, a incompetência, o proveito pessoal, as debilidades dos interlocutores nacionais. E vai-lhes retirando espaço e expressão.
Para bom entendedor...

No que concerne à UE, volto a firmar, eles não estão nada interessados na saída de Portugal e nem isso está na sua agenda. Na deles, entenda-se. Quem também sabe isto são os chineses. Ou por acaso alguém julga que se tal pudesse sêr, para já, um cenário plausível, eles teriam entrado na EDP ? Juízo e cabeça fresca.

Nestas matérias, concordo com muito do que o fisher afirma. Apenas não concordo com uma coisa. O problema não reside nos nossos dirigentes e representantes políticos. Reside na sociedade que os suporta. A sua qualidade (ou falta dela) é sempre reflexo da sociedade subjacente que os suporta. Do seu nível de envolvimento, participação e exigência.

Uma última nota: não afirmem que o euro é uma moeda forte. É que dá a idéia de que o euro apresenta uma valorização acima do que deveria face às outras moedas. Estável, concerteza que é. Mas não está, nem de longe, nem de perto, sobrevalorizada.

Cumprimentos
Garfield

[bluexip]

acho que se insiste em fazer uma confusão entre o que é lógico e do interesse nacional a longo prazo e o que efectivamente se passa.

eu preferia de longe a integração europeia. sou federalista. acho que se caminha de forma inexorável para grandes blocos económicos mundiais e o esbatimento da noção de país.

mas a prática mostra que estamos mais longe do sonho de um bloco europeu do que pensávamos. os interesses nacionais são fortes e foram esbatidos/camuflados numa altura em que as condições económicas foram propícias. essas condições acabaram por vários e penosos anos. basta pensar no exemplo jugoslavo que sofreu uma fragmentação e que agora se vê todos a querer fazer parte do mesmo barco. insano. como se a memória colectiva se alterásse por um passe de mágica ou um agitar de uma cenoura.

há depois que não confundir o projecto europeu com a moeda única. o projecto europeu pode continuar a avançar sem que a moeda única seja indispensável. o euro só tem 10 anos e metade dos paises europeus não está no euro e alguns nem à união europeia pertencem.

a saída de Portugal do Euro implica duas coisas:
1) reformulação e incumprimento de parte da dívida
2) saída controlada para o escudo

são duas coisas bastante sensiveis ao tempo e espero para bem de todos nós que alguém esteja já a "fazer contas". o pior que pode acontecer para Portugal e para a Europa é deixar a situação chegar ao ponto em que a decisão será imposta à força. sobretudo, a atitude dogmática face à hipótese de saída do Euro é para mim indicador de que o pensamento está enviesado.

eu sei que isto é dificil de aceitar. é como estar num início de um bearmarket. metade do tempo é passado depois a discutir se é ou não um bermarket.

pensemos então o que irá acontecer se Portugal se mantiver no Euro. olhemos para a situação económica na Europa e aos sentimentos nacionalistas. o que irá sair daqui? será alguma coisa boa? alguem acredita nisso? a Grécia e Portugal vão alguma vez pagar a dívida? a Espanha e Itália para lá caminham. E com estes vai-se 20% de economia europeia. quem segura isto? nem sequer há capacidade para ligar as impressoras

Portugal tem uma posição priviligiada no mundo se a quizer ter. é altura de abrir a pestana e parar com o discurso dos coitadinhos à margem da europa e do reboque das decisões europeias. Europa é um barco a afundar. primeiro salvemos Portugal e depois pensemos na Europa pois é o que os outros vão pensar também.

se é preciso exemplos de que há esperança fora do discurso unicolor, olhe-se para a Islândia e tire-se ideias.

cumprimentos,
bluexip

[Garfield]

Boas bluexip 

Concordo contigo em muitas das tuas afirmações e premissas mas é preciso referir-se algo fundamental: o projecto europeu não é sinónimo de Europa. Isto é um dado adquirido embora, verdade seja dita, o objectivo passe por aí e até um pouco mais para além. Em 2º, se é verdade que há países que não adoptaram o euro, também é verdade que esses acabam por estar limitados nos seus âmbitos políticos, não formalmente mas na prática. Veja-se o exemplo do Reino Unido.

Posto isto, afigura-se-me difícil de conceber uma evolução do actual projecto europeu partindo-se do princípio de que recuos e/ou retomar de caminhos divergentes possam contribuir de forma positiva para o mesmo. Aliás, para mim, é completamente antagónico.

Quanto aos sentimentos nacionalistas, e ao "primeiro salvemos Portugal e depois pensemos na Europa pois é o que os outros vão pensar também", já discordo em absoluto. Em 1º porque acredito e defendo que salvar Portugal passa por lutar pelo projecto europeu. Em 2º porque há Estados-membro que lutam, têm lutado e vão continuar a lutar. E isso passa por lutar por nós, Portugal, e para nós.

Que se diga que não é propriamente pelos nossos lindos olhos, não, não é. Que passa pelo facto de, geo-estratégicamente, termos a nossa relevância e potencial, também é verdade. Que também é verdade que todo esse potencial será maior ou menor na medida do nosso enquadramento no projecto europeu, sem sombra de dúvida.

E quanto aos sentimentos nacionalistas, veja-se que a Angelazita, mesmo com todos os percalços, continua a ter as sondagens a dar-lhe a re-eleição. Ou a oposição a pautar-se por discurso europeísta embora possa discordar em termos de forma ou condução, mas sem por em causa a integração/convergência.

O eixo franco-alemão (agora eixo italo-franco-alemão) tudo fará para para segurar isto. E não é por teimosia... Se, em termos nacionais, vamos ter interlocutores à altura ou não, isso vai depender, em grande medida, de todos os portugueses.

E peço desculpa mas, para mim, a Islândia é trivial e não serve de exemplo para quase nada. Salva-se o facto de lá ter nascido a Bjork... 

Cumprimentos
Garfield

[fisher]

Caros amigos

Falaram todos muito bem.

Companheiro  Garfil . Gostei  da sua opinião geral . Todavia não leve a mal mas não concordo com a sua ideia de :

Em 1º porque acredito e defendo que salvar Portugal passa por lutar pelo projecto europeu. Em 2º porque há Estados-membro que lutam, têm lutado e vão continuar a lutar. E isso passa por lutar por nós, Portugal, e para nós.

Não leve a mal , mas não posso concordar , com todo o respeito , porque esta é a ideia da generalidade que põe a defesa da Europa acima de Portugal , e Portugal em 2º lugar , e isto é um tremendo erro, erro  que é responsável pela actual crise portuguesa.

Os portugueses têm que colocar a defesas dos interesses dos portugueses acima dos interesses da europa.

Os portugueses parecem uns cordeirinhos submissos da europa , uns servos , uns criados  .

E isto é o maior erro que se pode cometer. Os portugueses não podem ter medo da Europa , devem assumir-se como independentes e soberanos, nunca como  submissos cordeirinhos.

Este é um pensamento negativo e   responsável pela actual crise , pela divida portuguesa.

Os portugueses têm que se assumir como grandes homens , livres e independentes da europa e exigindo que a europa  respeite os seus interesses económicos, nunca o contrario.

É a europa que tem de aceitar as nossas condições económicas , e nunca o contrário.

É preciso restabelecer o orgulho de sermos portugueses e de sermos descentes dos nossos grandes antepassados ,grandes herois.

Enquanto isto não acontecer desculpe dizer mas nunca vamos ser nada.

Podemos ser uma coisa qualquer, mas nunca vamos ser gente respeitável.

As minhas desculpas pela opinião contraria , no respeito,  como é evidente.

Cumprimentos e bons negócios
fisher

[Garfield]

Boas

Fisher, compreendo e respeito a sua opinião. Também me revejo no seu orgulho de sêr Português. Sou Português e tenho um orgulho tremendo no meu País e nas minhas gentes.

Mas também me considero pragmático. Os Maias, os Incas, os Gregos, os Persas, os Egípcios, os Romanos, todos eles foram grandes povos e representam grandes civilizações de outrora, tods elas recheadas de seus heróis. De outrora. Isto é a evolução natural do mundo.

Não defendo ser um cordeirinho submisso mas da mesma forma não reconheço a mim mesmo, ao meu país, ou a qualquer outro Estado-membro, qualquer direito à imposição "tout court", que vá para além do aceitável. E numa Europa, o aceitável implica negociar, falar, discutir, apresentar propostas, soluções, equilíbrios e, acima de tudo ideoneidade ao fazê-lo.

Da mesma forma que se todos os Estados-membro assumirem a postura de "a Europa é que tem de aceitar as nossas condições", então, muito provavelmente, não teríamos chegado onde chegamos. Não teriamos chegado a lado nenhum.
Nós não somos livres e independentes. Nenhum Estado no mundo o é, por mais poderoso ou rico que possa sêr. Todos têm o seu grau de liberdade e mais ou menos inter-dependência. Aliás, os Estados que criaram maior graú de inter-dependência são aqueles que mais se desenvolveram numa perspectiva abrangente - económica, política e social.

Tenho orgulho no meu País mas não posso dizer o mesmo sobre muitos dos nossos responsáveis políticos no que toca à gestão do mesmo, dentro e fora de portas.
Orgulho, todos o podemos ter, na medida que se quiser. Mas o orgulho sem respeito vale pouco mais que nada. E o respeito não se ganha ou se compra. Luta-se por ele!

E agora eu pergunto: que é que temos feito para conquistar respeito portas fora ? A Europa é culpada pela nossa dívida "descomunal" ? Ou somos nós, devido à gestão, em muitas situações, irresponsável e parcimoniosa que fizemos ? A Europa é responsável pelo facto de se terem desbaratado os fundos injectados para a modernização e adaptação do sector primário ? A Europa é responsável pelo facto de, ainda hoje, a rede ferroviária, tão importante a nível comercial, ainda não estar desenhada e implementada de acordo com a rede europeia de transportes, matriz essencial para diminuição de tempo e custos e modernização/normalização logística ?

Que respeito é que conquistamos quando o Sr. Barroso, enquanto PM de Portugal, numa altura em que a Europa se tentava afirmar politicamente contra a hegemonia, quase ditatorial, norte-americana, resolveu apoiar a Invasão do Golfo à revelia da ONU quando a Europa tinha concordado em não o fazer ?

Que respeito é que conquistamos com as notícias de passivos acumulados ocultos, salários e mordomias chorudas para CEO's de empresas estatais ou com domínio estatal, à revelia de resultados e/ou competências ?
Que respeito é que conquistamos com a autofagia politiqueira interna, em que um candidato a qualquer coisa promete mundos e fundos e crítica quem está no poder, para, assim que é eleito, assumir que o caminho anterior era o certo ?

Quando projectos de interesse estratégico nacional, são desvirtuados, corrompidos, apenas por terem sido iniciados por um executivo de base partidária diferente ?

O que é que, até hoje, apresentamos à Europa de diferente, coerente, responsável, exequível ? Políticamente falando ?


Heróis de outrora ? Tenho um cuidadoso orgulho, consoante os exemplos. Mas num mundo em mudança, eu quero, enquanto Português, que o meu País possa continuar a fazer parte daqueles que escrevem a História. E como não tenho pretensões (ilusões?) de Portugal voltar a ser a maior potência marítima e militar mundial, prefiro lutar por algo que nos garanta uma parte desse papel. E passa, inevitavelmente, como membro agregado de um grande bloco geo-político. Caso contrário, daqui a muitas décadas, séculos, arrisco-me a que os nossos descendentes apenas saibam o que foi Portugal pelos livros de História. Irremediavelmente, sem mais heróis.

Muitos dos momentos-chave da História ficaram marcados pelo papel desempenhado por alguns homens extraordinários, que estavam no momento certo, no sítio certo. Não enquanto obreiros mas enquanto catalisadores carismáticos e visionários. Independentemente das suas origens. Queremos conquistar respeito ? Lutemos por ser extraordinários, então. Neste momento, não me sinto num País candidato a sêr extraordinário quando tem um PR que assumiu, antes de eleições, ter cometido uma "falha" no que toca à declaração do valor de aquisição de um imóvel e que implicou uma cobrança por defeito do extinto SISA. Que ainda não explicou os contornos da aquisição de acções do BPN. E que, mesmo assim foi eleito. Talvez muito à custa dos mais de 50% de Portuguese com direito a voto que resolveram fazer qualquer outra coisa nesse dia...

Quanto a algumas imposições da Europa, há um ditado antigo, muito português, que corre mais ou menos assim:
"Em casa, quem dá o pão, dá a educação."

Se é triste e vergonhoso estarmos sujeitos a tal situação ?  É.
A culpa é dos outros ? Podemos passar a restante década a repetir e a jurar que sim. Pode sêr que se consiga convencer alguém.

Afirmo e repito: O respeito ? O respeito conquista-se!

Eu entendo perfeitamente o seu ponto de vista, fisher. E quase comungo com esse orgulho e esse desejo de re-afirmação internacional. Só que há limites para o que podemos aspirar. Ter um lugar no mundo vai sempre depender do poder que se detenha no mesmo.

Dentro da Europa temos garantida uma identidade e poder. Fora dela, será uma questão de (pouco) tempo até passarmos para a categoria de "irrelevantes".
Dentro da Europa podemos lutar por sermos respeitados, ouvidos, se tivermos dirigentes políticos capazes, até poderemos liderar processos que congreguem países para além do eixo italiano-franco-alemão (a UE tem muitos Estados-membro) e, dentro do projecto europeu, a nossa posição geo-estratégica poderá ser usada como mais-valia e alavancagem para discutir muita coisa, haja quem tenha visão para investir sábiamente nela.

Fora da Europa, o que temos ? Verdadeiramente ? E qual destes cenários é que nos permitirá melhor lutar pelo País ?

Poder-se-á argumentar que, para isso, é necessário termos líderes políticos capazes. É verdade. Mas se, na generalidade, só nos sairem incapazes, mesmo assim, produzem menos estragos ao País se estivermos na Europa. Basta olhar para trás...

Cumprimentos
Garfield

[fisher]

Caro  Garfield

Temos opiniões  muito diferentes sobre o nosso papel  na Europa. Antagónicas  mesmo , penso eu.

Eu defendo que o português na europa não se pode assumir como um cordeirinho submisso , um cachorro da Europa . De jeito nenhum.

O Português na Europa tem de ser um Homem de pleno direito,  capaz de berrar bem alto , no parlamento Europeu, e não só, na defesa dos seus legítimos interesses , nunca o contrario. O português que não o fizer não é bom português

O Português que está na europa com a mentalidade de cachorro, ou cordeirinho submisso, e se envergonha de defender os seus legítimos interesses, é um palerma , um cachorrinho, um.... .

Defender os legítimos interesses não tem nada de mal é simplesmente uma atitude de Homem , uma atitude nobre. 

Ter vergonha de defender os seus interesses, o que é seu legitimamente,  é atitude burra , cobarde, atitude de cachorro.  Só há uma razão para o fazer : é ser imbecil.

Dou um exemplo de uma atitude de homem . É , sem duvida a atitude recente  dos Ingleses , de David Camerom, que se estiveram nas tintas para prejudicarem os seus interesses , os interesses da Inglaterra ,a favor da Europa, e votaram sozinhos , sem medos ,contra os últimos tratados  por prejudicarem os seus interesses economicos e financeiros . Votaram contra e não houve represálias da Europa contra eles , julgo eu.  Não vejo nenhum português capaz duma atitude destas no actual quadro português.

Os Ingleses, não interessa avaliar se estão certos ou errados . O que interessa avaliar é que ao assumirem a sua posição de defesa intransigente dos seus interesses, bem ou mal não interessa,  assumiram o papel de grandes Homens e não de cordeirinhos submissos e dóceis cachorrinhos .

O que quero dizer é que no quadro actual não temos nenhum português que eu conheça, que fosse capaz de levantar um dedo  para defender os interesses do País , sabendo que podia desgostar a Europa.  Falo pois destas duas atitudes  antagónicas, uma de homem , a outra de cordeirinho submisso ,que em nada são iguais ou semelhantes.

Vou ser mais concreto e dizer o seguinte.  A europa , em tempo, quis prejudicar os portugueses, e prejudicou, atribuindo cotas de produção a um País falido(isto não se faz , empurrar um País para a falência) , o nosso,  cotas de produção do leite e do queijo dos Açores e outras.   Pois acontece que  nós trabalhámos como doidos e excedemos a produção , e depois dizem, os totós ,que os portugueses são calões , preguiçosos ,e não são produtivos , uma aldrabice, são uns aldrabões os que caluniam os portugueses desta vil  maneira.

Excedemos a produção, as cotas,  e os nossos produtores  tiverem de deitar o leite e o queijo dos Açores , e as laranjas para o lixo, uma vergonha.  Viu-se isto na televisão, em tempo.

O que eu quero dizer é que alguns portugueses foram cachorros e cordeirinhos submissos ao aceitarem serem prejudicados na sua economia  por ficarem proibidos de produzir acima do limite imposto traiçoeiramente pelos comerciantes europeus mais espertalhões ,  grandes comerciantes e especuladores é o que são.

Se os portugueses tivessem o sangue dos Ingleses, ou dos portugueses antigos,  teriam dito, por exemplo: Meus amigos ponham os limites que quiserem à produção dos portugueses porque ficará no papel .

Nós não cumpriremos medidas contra nós. Nós, que estamos falidos,  nunca aceitaremos  qualquer limite à nossa produção .  O nosso objectivo é aumentar a nossa produção e exportações para ganharmos dinheiro para vos pagarmos o juro indecente que os srs nos cobram.

E mais ainda , não só não aceitaremos como exigimos solidariedade , e os amigos , mais ricos, deixem-se de fantasias, ganhem juízo,  e  por solidariedade vão ter que nos comprar toda a nossa produção de leite em excesso , queijo , laranjas , porque não autorizamos que os amigos destruam mais a nossa economia débil.

E mais, se não aceitarem comprar o nosso excedente não levam o pagamento do juro do dinheiro que devemos, e reduzimos as importações dos vossos Países e começamos a importar da China porque é mais barato, ganhem mas é juizo. Isto é  pegar ou largar,  ou uma coisa ou outra e nada mais.  Boa tarde meus senhores, até amanhã.

Isto meus amigos é negociar à homem. Negociar à cachorro é . Pois, pois , senhores comerciantes Europeus  nós fazemos tudo o que vocês quizerem , mas tudo o que os senhores comerciantes quiserem que façamos. Vejam ,se querem que mandemos  , também, a nossa produção de batata para o lixo, para obrigarmos os portugueses a comprarem o excedente da  vossa batata,  digam agora porque não nos custa nada mandar tudo para o lixo.

Meus amigos tenham dó, vamos mas é discutir à Homem, de igual para igual , e deixemos o papel de totós. Vamos mas é defender os nossos interesses económicos e financeiros e não os interesses dos comerciantes Europeus espertalhões,  que são 100 vezes mais manhosos que nós para se saberem defender enterrando-nos.

O que quero dizer é que estamos falidos porque nos últimos 20 anos não tivemos nenhum português , que eu conheça, que soubesse defender a nossa economia, as nossas finanças . Por isso está falida e o desemprego infelizmente a aumentar e a trazer miséria às famílias portuguesas, infelizmente. E tudo por falta de cabeça,  e.... .
e aguardem mais 3 anos com as mão na cabeça para verem como vai ser o nosso desastre económico daqui por 3 anos . façam as contas e vejam.

Hoje não tenho tempo para dizer mais .

Caro garfiel  , não leve a mal porque esta retórica não tem nada contra si.

Respeito ,sinceramente, que tenha opinião diferente.
A opinião diferente não é nenhum mal . A opinião diferente é uma coisa boa.

Cumprimentos

[Garfield]

Caro fisher

Já tinhamos trocado opiniões sobre alguns dos pontos em que toca. Resumindo, temos o nosso orgulho enquanto Portugueses mas concepções diferentes da realidade.

Pelo que li, presumo que entenda que Portugal deve impor tudo o que bem entender, nem que, para isso, use como argumento a possibilidade de entrar em default (não pagar os juros é não pagar uma parte da dívida e isto pode ser considerado default).

Quando se fala de legítimos interesses, convém não esquecer o que legitimidade implica:

"...O conceito de legitimidade, embora pressuponha uma relação de dominação (Herrschaft) entre a pessoa ou grupo investido de autoridade e as pessoas predispostas a obedecer, comporta a ideia de um mínimo de consentimento ou submissão 'voluntária'... "

Portanto, ou somos nós os submissos, ou os outros! Como afirma que nós não deveremos assumir nenhuma posição de submissão e impor a aceitação de todos os interesses e prerrogativas nacionais, teremos que cair num cenário em que 10 milhões de Portugueses irão submeter 310 milhões de Europeus (apenas da Zona Euro) aos seus critérios, vontades e exigências!

Claro que todos nós somos livres de ter as atitudes relacionais que se bem quiser mas, assim à 1ª vista, parece-me um tanto ou quanto... desproporcionado.
E, de repente, faz-me recordar um certo indivíduo, eleito por sufrágio regional como Presidente de uma região autónoma Portuguesa, que assume um comportamento mais ou menos dentro desses termos. Assim sendo, segundo essa lógica ele terá toda a legitimidade para impor o que quiser ao "resto" do País.
Quanto aos restantes Portugueses, não sei mas, por mim, esse senhor bem pode ir plantar batatas!

Ora, Portugal representa 3,4% da população da Zona Euro, representa apenas 1,4% do PIB e nós é que vamos impor o que bem entendemos ? E eles só têm mais é que aceitar ? Por alma de quem ? Pelos nossos lindos olhos ?
Quando, por exemplo, quase 80% das nossas exportações são absorvidas pelos restantes países da UE, muito graças ao facto de nós estarmos integrados na UE ?

E de nada vale andar a usar a UE como desculpa para os nossos descalabros. Relativamente às cotas de produção, refira-se, desde já, que Portugal tem beneficiado das mesmas num rácio superior ao seu peso relativo. Em 2º lugar, a grande razão para a existência de cotas assenta na protecção dos produtores através do estabelecimento de valores máximos que não ponham em causa rendibilidade e rentabilidade da produção agrícola. A história está recheada de exmplos catastróficos de desequilibrios de mercado por excesso de oferta, com a agravante de quando ocorreram situações dessas, terem gerado abandonos das explorações agrícolas e de população activa no sector primário, por sua vez, difícil de repor.
E não vamos estar cá com tretas no que toca à produção agrícola porque, se por um lado, ao nível dos produtores temos bons exemplos, conheço muitos mais que não passam de maús exemplos e quanto a isto sei bem o que afirmo com conhecimento de causa.

Quer um exemplo ? Um belo dia, fui abordado por um indivíduo que me indagou se eu tinha alguma forma de saber quando é que "os satélites faziam o controle das plantações". Porque o individuo queria cortar o fornecimento da água sem colocar em causa o pagamento do subsídio ao cultivo a que tinha direito. E, com jeito, acabaria por solicitar um outro para suportar as "perdas" de produção!
Só foi mais um a quem eu, muito respeitosamente, mandei plantar batatas!

Quanto aos juros "indecentes" que nos cobram, parece-me estar equivocado. É que, se bem me recordo, Portugal foi amplamente protegido pela UE da escalada de juros que a Irlanda e, sobretudo, a Grécia, sofreram por parte dos mercados e está, neste momento, a usufruir de empréstimos por parte do FEEF a taxas muito razoáveis. Mais baixas do que as que o FMI impôs!

Quanto à pobreza do País, deixe-me recordar-lhe que há 25-30 anos atrás, os vencimentos, na generalidade, eram muito mais baixos, o acesso a serviços como Saúde e Educação, muito mais baixo, que há 25-30 anos atrás não faltavam exemplos de fabricantes de calçado que contratavam famílias inteiras, com menores incluídos, para coser sapatos, pagando-lhes uma miséria!

A UE é culpada por tudo isto ? Se ainda estivessemos "orgulhosamente sós, juntamente com o nosso Escudo, este já teria desvalorizado de tal forma que seria impossível, sequer, pensar em ter viatura própria devido aos custos dos combustíveis.

Dentro da UE nenhum Estado-membro afirmou que "éramos preguiçosos". Ouviram-se algumas opiniões individuais de uns, muito poucos, "tristes" sobretudo de países nórdicos. O que foi afirmado é que o trabalhador português apresenta um baixo índice de produtividade e isto é a mais pura das verdades, do ponto de vista económico! Não quer dizer que o trabalhador português trabalha pouco e mal. Em média, até trabalha mais horas! O problema está na organização do trabalho e das empresas! Isto é que eles afirmaram!

Mais. Foram representantes políticos nossos que resolveram distorcer esta abordagem económica do trabalho no âmbito da UE e se atreveram a insultar os trabalhadores portugueses afirmando que o problema estava no trabalhador. Esses é que nos insultaram!

E agora vamos criticar e UE porquê ? Pela falta de capacidade, de estrutura, de competência, dos nossos representantes políticos ?
Sabe, eu não me importava de que alguns deles fossem idiotas porque, ao menos, significaria que tinham algumas idéias, por mais disparatadas que fossem.
Mas nem isso temos, neste momento! E isso é culpa nossa! Não é dos outros!
Aliás, olhe-se bem para o que se passa. Tirando algumas ilustres excepções, não se discutem políticas para nada. Apenas orçamentos e execuções! Foi para isto que se elegeu um Governo ? Melhor teria sido ter contratado uma equipa de gestão especialista em insolvências...

As regras dentro da UE até nos dão condições para discutirmos e fazermos valer as nossas idéias, conceitos, projectos, interesses. Se enquanto País não fazemos, a culpa é nossa.

Agora, não contem comigo para fazer o papel do pedinte orgulhoso cheio de fome mas que reclama com quem lhe oferece a comida porque "está um bocadinho quente demais!" Ou com quem lhe oferece trabalho mas ele recusa "porque trabalhar dá-lhe dores de cabeça"...

Quanto a Cameron, sei que tem uma admiração especial pelo que ele está a fazer. Eu mantenho o que afirmei sobre a pessoa. Não passa de um moço de recados da City e está a prestar um maú trabalho ao seu povo, ao fazê-lo. Para mim, seria o mesmo que o Pedro ir a Bruxelas defender o direito a um Ferrari para todos os quadros de empresas financeiras portuguesas.
Convém não esquecer que a prosperidade da City também é distribuida pelos Ingleses. Também...
Veremos se daqui a uns tempos, o "menino" Cameron não o irá desiludir. Quando abordar a Angelazita e o Sarko para chegarem a um entendimento sobre a adopção e aplicabilidade das medidas. E quando esse dia chegar, mais uma vez, não estará a ser um líder. Apenas estará a dar o recado que a City lhe mandar dar...

Com todo o respeito pela sua opinião, fisher

Cumprimentos e bons negócios
Garfield