Poker, jogo de Sorte ou de Estratégia?

[Pedro Miranda]

Nota: Este tópico foi criado a partir da separação de alguns posts que estavam deslocados num outro tópico. Sobre este assunto (Poker, sorte ou estratégia?) passa-se a usar este tópico.


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Obrigado.

Também estás de parabéns, já que nisto de jogos de azar, ganhar é sempre meritoso.

Já agora para os restantes, assino por baixo a recomendação do comentador, mas acrescento.

Aproveitem os freerolls do Celeb para fazer o fundo de maneio e não gastarem $$ em jogos de azar (devo parecer a mãezinha de alguém ).

Comecei nos freerolls e depois fui ao €1+0,10 com rebuy, estoirei a fortuna amealhada (€4,67 creio...) e consegi o seguinte resultado  .

Viva preira,

Não considero que Poker, especialmente na vertente «Texas Holdem» possa de alguma forma ser classificado como um «jogo de azar» ou de «sorte» ou algo desse tipo, muito longe disso mesmo.

Falando por mim, não jogo nem gosto de jogos de azar, e exactamente por esse motivo gosto de Poker, porque é um jogo muito mais de «Skill» do que de «sorte».
Obviamente que existe um factor sorte envolvido, como aliás em muitas outras coisas, mas no poker aceita-se genericamente que 70% é skill e apenas 30% será  «sorte» (ou ruido estatístico).

Esta pequena influência da «sorte» trás muitos jogadores para o Poker que o vão abordar apenas por essa vertente, já que ao contrário por exemplo do Xadrês ou por exemplo do Golf onde seria virtualmente impossível de vencer um Kasparov ou um Tiger Woods, no Poker é possível a qualquer jogador num determinado momento de sorte vencer por exemplo um Doyle Brunson. No entanto as coisas devem ser postas em perspectiva, ou seja, é virtualmente impossível um mau jogador vencer um bom jogador consistentemente ao final de muitos jogos.

O facto de existir 30% de sorte envolvida em qualquer sessão de poker, tem efeitos no curto prazo, por exemplo fazendo com que um jogador que estava estatisticamente atrás numa situação de All-In ganhe a um jogador que estava estatisticamente à frente, e fazendo por isso com que o jogador que tomou a decisão correcta perca contra o que cometeu eventualmente um erro (estas situações vistas fora do contexto podem levar as pessoas a pensar que se trata de um jogo de azar).
No entanto, o tempo aqui tem um papel fundamental, já que no longo prazo todos teremos a mesma sorte, e se um dia perdemos uma determinada mão com azar, de certeza que mais cedo ou mais tarde vamos ganhar uma mão idêntica com sorte, com isto a longo prazo (diga-se com muitas sessões pela frente) a sorte será filtrada da equação, sobrando apenas o Skill.
Ou seja, não teremos o mau jogador a conseguir vencer o bom jogador de forma consistente ao longo de muitos jogos...

Jogos de Sorte são por exemplo: Roleta, Black Jack, Banca Francesa, Slot Machines, Video Poker, Caribean Poker, etc... Nesses jogos há desde logo uma grande diferença, que é o facto do jogador estar a jogar contra a casa (contra a banca), e onde existe um rácio estatístico plenamente definido pela desvantagem contra o jogador, ou seja, esses jogos estão feitos estatisticamente para o jogador perder uma % maior de vezes e para gerar lucro à banca.
Um exemplo simples é a roleta, onde se pode apostar no preto ou no vermelho, e onde pode parecer empiricamente que ai se está em igualdade 50%/%50, mas na realidade como a roleta tem também o número zero (que não é preto nem vermelho), o jogador está em desvantagem contra a casa em  48.64% / 51.35% quando aposta no preto ou no vermelho.... esta simples diferença percentual faz com que a roleta seja dos jogos mais lucrativos para o casino.

No poker, primeiro o jogador joga contra outros jogadores e não contra a banca, ou seja a banca não tem qualquer interesse em que o jogador perca, todo o seu interesse é apenas de criar as melhores e mais justas condições de jogo para que o jogador continue a jogar (dado que eles apenas recebem comissões, etc... por exemplo como uma corretora). Segundo, todos os jogadores tem as mesmas condições de jogo, ou seja, não é dada nenhuma vantagem estatística a nenhum jogador em especial (como por exemplo na roleta a banca tem uma vantagem estatística).

Por último, o Poker é um jogo muito fácil de se aprender, mas muito complicado de se dominar, costuma-se dizer «a minute to learn and a life time to master». Todo o jogo é muito contextual, uma mesma decisão que pode ser acertada num determinado momento pode ser completamente errada noutro contexto.

Existem imensos livros estratégicos sobre Poker, existem até cursos para se aprender a jogar de forma consistente, existem milhares de jogadores profissionais que vivem exclusivamente do poker com ganhos consistentes e quase matematicamente calculáveis, existem jogadores que conseguem estar consistentemente no topo de torneios com milhares de adversários de forma consistente ao longo dos anos.

Jogadores como Gus Hansen, Phil Ivey, Daniel Negreanu, Doyle Brunson, Phil Hellmuth, e muitos outros com milhões de dolares acumulados em prémios de torneios e outros milhões acumulados em ring games não podem ser considerados de forma alguma pessoas com «muita sorte», ou com «sorte consistente», eles são talvez a melhor prova de que o Poker não é um jogo de sorte, mas sim um jogo de skill onde o domínio de conhecimentos estatísticos, matematicos e psicológicos aliados a uma boa estratégia de money management podem trazer bons resultados no poker a longo prazo.

ups... ia escrever um post pequeno, mas alarguei-me um bocado

um abraço,

[preira]

Wow... rendo-me!

Concordo. Mais ainda quando se olha para o «Texas Holdem» e principalmente depois de sair o flop. Mas atenção, como qualquer outro jogo de cartas, o poker é definido pela sorte a cada carta virada. E, como decerto também já passaste por elas, existem fases de sorte e fases de azar.

Claro que alguém que saiba jogar o jogo terá uma probabilidade de vencer acima da média. Mas lá estamos a falar de probabilidades e com estas, de sorte ou azar.

do priberam,

sorte
do Lat. sorte
s. f.,
destino;
fado;
dita, fortuna, ventura;
acaso;
risco;
quinhão que tocou em partilha;
sorteio militar;
bilhete ou esferazinha nas rifas ou lotarias;

azar
do Ár. azzahr, dado de jogar
s. m.,
acaso;
sorte, má sorte, desdita;
desgraça.

Probabilisticamente, quantas mais cartas sairem, as hipoteses de combinações que definem o teu risco são melhor avaliadas. Quantas mais jogadas fizeres com os mesmo parceiros, melhor conhecerás os seus hábitos e aqui se fores bom a avaliar comportamentos terás certamente vantagem. Quanto mais pensares sobre o teu jogo, melhores estratégias conseguirás elaborar, eliminando vícios, disciplinando-te, etc. Quantas mais vezes aplicares tais estratégias, melhor será o teu desempenho pois saberás melhor quando as aplicar.

Mas nada disto muda o facto de que ao sair cada carta é o acaso que define o jogo na mesa e dependendo do jogo na tua mão, podes ver o flop e ter o azar de não teres nada e podes não ir a jogo e constatar com o flop que sai que o jogo que deitaste fora era sem dúvida alguma o melhor da mesa (e.g. straigh flush tendo tu a carta mais alta). E não me interpretes mal, pois é este acaso que torna o jogo interessante e contribui para as emoções, é dele que dependem os bons jogadores para atrair fichas à sua mão vencedora.

Só quiz clarificar isto do jogo de azar. Comecei a jogar poker por causa deste forum e sinceramente foi um jogo que me despertou muito interesse, sendo eu uma pessoa que gosta de jogos de estratégia como o xadrez.

[Pedro Miranda]

Viva Preira,

É verdade que não podes controlar as cartas que vão sair na mesa, mas tudo o resto podes controlar, e é exactamente ai que entra o Skill, quando falo em Skill, é a habilidade e estratégia que usas num determinado ambiente (cartas de mão que seleccionas para jogar, posição na mesa que optas por jogar, cartas que vão sair e adversários em jogo).

Quando mencionas que está tudo dependente das cartas que vão sair, é verdade, mas existem probabilidades para essas cartas sairem, probabilidades essas que deves conhecer e tomar em consideração nas tuas decisões, para além de avaliar as acções dos teus adversários.
Se por exemplo, estás a fazer call a alguma aposta adversária no flop com um «gutshot» (projecto de sequência em que só com uma determinada carta é que a completas), tens menos de 18% de probabilidade de até ao river completares o teu projecto.
Se tiveres um projecto de sequência em aberto (onde 2 cartas te podem dar a sequencia), tens já cerca de 30% de probabilidade de a completar... e se for um projecto de flush também andas nos 30%...
Se estás disposto a pagar um certo número de fichas por esses projectos é uma coisa, se estás disposto a comprometer o teu torneio por esses projectos é outra coisa... Se estás disposto a fazer um bluff com esses projectos é completamente diferente do que tentares fazer um bluff sem qualquer projecto...

... Enfim, há inúmeras opções que dependem de ti próprio e não das cartas que vão sair   Se tudo se resumisse às cartas que vão sair, isto seria apenas um jogo de cartas, mas teoricamente no poker deves muito mais jogar as cartas do teu adversário do que as tuas próprias cartas

Há inúmeros exemplos que se pode usar para mostrar como jogar algum determinado tipo de mão... Por exemplo, ainda neste último torneio, estive envolvido numa mão com dois outros jogadores, em que os eliminei mas onde ambos poderiam ter facilmente ter evitado que isso acontecesse.
Eu estava na posição de dealer com AK na mão, e além do jogador na big blind, um dos jogadores nas primeiras posições tinha já feito call, quando chegou à minha vez e dada a mão premium que tinha fiz um raise considerável, ambos os jogadores fizeram igualmente call e foram para o flop.
No Flop vem um A e duas cartas baixas, o segundo jogador faz uma aposta e eu respondo com um raise bastante grande...  como resposta um deles faz call e o outro faz All-In, eu faço Call dado que me estava já comprometido no pot e até me sobravam fichas e o outro jogador faz também call, e com isto ficamos os 3 all in (sendo eu o único que mesmo que perdesse a mão continuava em jogo ainda com um nº considerável de fichas).
Eu viro AK, e eles viram os dois A7... turn não vem o 7, river não vem o 7 e eu ganho o pot eliminando esses 2 jogadores.
Este é um exemplo típico de uma jogada 100% evitável... repare-se que eu fiz uma aposta considerável antes do flop, ou seja, possivelmente eu deveria estar com uma premium hand (AA, KK, QQ, JJ, AK, AQ ou AJ), ambos os jogadores fizeram call com uma mão marginal (A7) e foram joga-la sem posição sobre o agressor (neste caso eu)...
No Flop vem um A, um deles aposta, e eu respondo subindo a aposta de forma elevada e deixando-me completamente comprometido a responder a um all in... um dos jogadores faz call ficando comprometido com um par de A e um kicker baixo, o outro jogador faz all in com a mesma mão... ou seja, ambos os jogadores comprometeram o torneio com uma mão marginal (Top pair com kicker baixo contra um adversário que deu várias pistas directas de estar com uma mão superior).
É um facto que não controlamos as cartas que vem na mesa, e é um facto que poderia vir um dos dois 7's que ainda havia no baralho e esses dois jogadores ganhavam-me essa mão (tinham 2 «outs» para me vencer), mas neste caso, ambos os jogadores comprometeram o torneio sem qualquer razão para isso, não seleccionando as mãos que estavam a jogar contra um jogador que os está a agredir (diga-se, mostrando força) e ainda por cima com posição favorável na mesa.

Esta jogada nesta fase do torneio (inicio) não fez grande sentido de acontecer pela forma como aconteceu, dado que o nível de blinds estava ainda bastante baixo e não era necessário a nenhum jogador comprometer o torneio com mãos marginais. Num outro contexto, qualquer um desses jogadores poderia ir até all-in pré-flop com essas mãos e não seria mal jogado...
Num outro contexto até poderia fazer sentido, imagina que eu não tinha feito raise pre-flop, e depois no flop fazia apenas call em vez de re-raise... num caso desses seria normal que ambos os jogadores com A7 equacionassem que poderiam estar à frente e não seria eventualmente mal jogado (embora falhassem previamente a selecção de mãos e posição).
Deve evitar-se jogar uma mão como A7, mas caso se queira jogar, joga-se mais facilmente com raise posicional (na posição de dealer) do que com call em posições iniciais, é tudo uma questão de contexto.

Entretanto já comecei outra vez a divagar... LOL, mas o que queria dizer é que mais importante do que as cartas que podem sair (o que está fora do nosso controle), é o estudo das probabilidades do nosso jogo contra o possivel jogo adversário, a interpretação dos movimentos dos nossos adversário e a decisão do que iremos fazer com o nosso jogo... ou seja, estamos muito mais entregues às nossas capacidades do que entregues à sorte/azar.

um abraço

[npl]

Pedro,
não tenho 100% de certeza (absoluta),
mas de acordo com a definição, o Poker é um jogo de azar.

Acontece que a definição de jogo de azar considera que tem que
existir a gestão de chances(probabilidades) nele,
ao contrário da definição de jogo de sorte em que não há gestão(skill) de quaisquer chances/probabilidades envolvidas,
pois se houvesse estariamos na presença de um jogo de azar e não de sorte.

Espero que tenha feito sentido.

[npl]

Outra pequena chamada de atenção Pedro.

Comparando os casos em que falta igual número de cartas, a probabilidade de sair um Flush é (sempre) superior à de fazer um Straight.(Razão porque eu acho que um Straight devia valer mais que um Flush).

E não me parece que tais probabilidades andem mais perto de 30% do que dos 20%.(não confirmei, só um cálculo rápido de cabeça).

[Pedro Miranda]

Pedro,
não tenho 100% de certeza (absoluta),
mas de acordo com a definição, o Poker é um jogo de azar.

Viva npl,

Não entendi... de acordo com qual definição ?

Acontece que a definição de jogo de azar considera que tem que
existir a gestão de chances(probabilidades) nele,
ao contrário da definição de jogo de sorte em que não há gestão(skill) de quaisquer chances/probabilidades envolvidas,
pois se houvesse estariamos na presença de um jogo de azar e não de sorte.

Espero que tenha feito sentido.

Desconhecia qualquer diferença entre a expressão «jogo de sorte» e «jogo de azar», pensei que fossem duas formas de dizer a mesma coisa.

Quanto a isso:
«Jogos de fortuna ou azar são aqueles cujo resultado é contingente por assentar exclusiva ou fundamentalmente na sorte»  - artigo 1º do DL nº 422/89, de 02 de Dezembro.

Não sei como está classificado o Poker Texas Hold'em pela legislação portuguesa, mas pela minha interpretação desta definição: O poker texas holdem não assenta exclusivamente nem fundamentalmente (palavra subjectiva) na sorte (ou azar). Por isso, e interpretações legais à parte, considero-o essencialmente um jogo de estratégia acima de tudo.

Outra pequena chamada de atenção Pedro.

Comparando os casos em que falta igual número de cartas, a probabilidade de sair um Flush é (sempre) superior à de fazer um Straight.(Razão porque eu acho que um Straight devia valer mais que um Flush).

E não me parece que tais probabilidades andem mais perto de 30% do que dos 20%.(não confirmei, só um cálculo rápido de cabeça).

Numa situação em que já se está no Flop e faltam apenas sair 2 cartas, a probabilidade de se conseguir completar um projecto de flush (em que falta apenas mais uma carta do mesmo naipe) é ligeiramente superior (poucos pontos percentuais) à probabilidade de completar um projecto de sequência em aberto (exemplo: 4567, onde o 3 ou o 8 servem para a completar).
Neste caso, as contas fazem-se com o nº de outs, ou seja, o projecto de flush tem 9 outs (as restantes prováveis 9 cartas do mesmo naipe que poderão estar potencialmente no baralho), e o projecto de sequência tem 8 outs (os quatro 3's e os quatro 8's que podem completar a sequência). Neste caso concreto as probabilidades são aproximadamente de 36% para completar o flush e de 32% para completar a sequência até ao river (obviamente que se fizeres as contas já no turn com apenas 1 carta para sair, estas % baixam drasticamente).
Mas atenção, porque estas contas fazem-se apenas nesse contexto especifico (contexto em que o jogador tem já de ter determinadas cartas na mão que lhe permitem estar nesses projectos específicos no Flop).

No entanto numa qualquer situação antes de se receber cartas aleatória, é mais difícil de se vir a completar um flush do que uma sequência, e dai o valor do flush ser superior ao da sequência no ranking das mãos:

Probabilidades:
Nenhum Par  50.16%
Um Par 42.26%
Dois Pares 4.75%
Trio 2.11%
Sequência 0.353%
Flush 0.197%
Full house 0.144%
Poker 0.0240%
Straight flush     0.00123%
Royal straight flush 0.000154%

abraço !

[armando]

Boas

Só uma pequena dúvida, Pedro:

Tu dormes? 

« Responder #30 em: Hoje às 00:58 »
« Responder #33 em: Hoje às 06:26 »


P.S.- Na minha opinião, estes textos estão excelentes e deveriam ser transferidos para um tópico sobre Teoria até porque já não têm nada a ver com a partilha de resultados.

um abraço
armando

[Pedro Miranda]

Viva Armando,

Digamos que por vezes não durmo tanto como gostaria...

PS: sim, vou criar um tópico sobre questões teóricas e estratégicas para agrupar este tipo de posts.

abraço,

[npl]

Não entendi... de acordo com qual definição ?

A teoria das probabilidades define "jogo de azar" e "jogo de sorte", salvo erro.

Desconhecia qualquer diferença entre a expressão «jogo de sorte» e «jogo de azar», pensei que fossem duas formas de dizer a mesma coisa.

Antes de estudar teoria das probabilidades pensava o mesmo

Quanto a isso:
«Jogos de fortuna ou azar são aqueles cujo resultado é contingente por assentar exclusiva ou fundamentalmente na sorte»  - artigo 1º do DL nº 422/89, de 02 de Dezembro.

Bem começo a ter dúvidas se não confundi os conceitos.
Não sabia que havia legislação sobre isto, ou melhor não tinha pensado no assunto, porque naturalmente teria que exisitir para regular o totobola, totoloto, lotarias...
Mas ainda desconfio que a legislação está em contradição com o que a teoria de probabilidades diz. Não sei.

O poker texas holdem não assenta exclusivamente nem fundamentalmente (palavra subjectiva) na sorte (ou azar). Por isso, e interpretações legais à parte, considero-o essencialmente um jogo de estratégia acima de tudo.

Concordamos.

[npl]

Outra pequena chamada de atenção Pedro.

Comparando os casos em que falta igual número de cartas, a probabilidade de sair um Flush é (sempre) superior à de fazer um Straight.(Razão porque eu acho que um Straight devia valer mais que um Flush).

E não me parece que tais probabilidades andem mais perto de 30% do que dos 20%.(não confirmei, só um cálculo rápido de cabeça).

Numa situação em que já se está no Flop e faltam apenas sair 2 cartas, a probabilidade de se conseguir completar um projecto de flush (em que falta apenas mais uma carta do mesmo naipe) é ligeiramente superior (poucos pontos percentuais) à probabilidade de completar um projecto de sequência em aberto (exemplo: 4567, onde o 3 ou o 8 servem para a completar).
Neste caso, as contas fazem-se com o nº de outs, ou seja, o projecto de flush tem 9 outs (as restantes prováveis 9 cartas do mesmo naipe que poderão estar potencialmente no baralho), e o projecto de sequência tem 8 outs (os quatro 3's e os quatro 8's que podem completar a sequência).

Correcto

Neste caso concreto as probabilidades são aproximadamente de 36% para completar o flush e de 32% para completar a sequência até ao river (obviamente que se fizeres as contas já no turn com apenas 1 carta para sair, estas % baixam drasticamente).

Como chegaste a estes números Pedro?

No entanto numa qualquer situação antes de se receber cartas aleatória, é mais difícil de se vir a completar um flush do que uma sequência, e dai o valor do flush ser superior ao da sequência no ranking das mãos:

Isto para mim é novidade! De facto nunca pensei no assunto.
Quando o CI me arrastou para o Poker com os seus torneios, ainda pensei
calcular as probabilidade de fazer certas mãos, mas depressa cheguei à conclusão
que estavam a ficar demasiados números no caderno e desisti da ideia,
pois noutros tempos envolvi-me em projectos desse tipo que me consumiram dezenas, se não centenas de horas, sem grande utilidade prática.

Então achei que seria mais fácil fazer um programa(de complexidade algorítmica exponencial, isto é um programa que corre todas as saídas de cartas possíveis) para calcular as probabilidades, mas não me senti tentado a tal.

No passado cheguei a fazer um programa do género para calcular as probabilidades dos resultados dos combates do jogo de mesa risk(risco) com números variáveis de dados ao ataque e à defesa.(5 para 5, 4 pra 3, etc...)

Por fim achei que seria mais útil tentar adaptar as fórmulas contínuas de funções probabilísticas, mas a partir daí não me debrucei mais sobre o asunto.

Probabilidades:
Nenhum Par  50.16%
Um Par 42.26%
Dois Pares 4.75%
Trio 2.11%
Sequência 0.353%
Flush 0.197%
Full house 0.144%
Poker 0.0240%
Straight flush     0.00123%
Royal straight flush 0.000154%

abraço !

Pedro como chegaste a estes  resultados?
Obrigado.

ps-Concordo que se devia arrastar este tópico das probabilidades
     e dos jogos de azar para fora do thread dos resultados obtidos.

[kiffen]

Boas,

Deixo aqui um video interessante sobre o calculo de odds...

[armando]

A propósito desta questão "Poker: Jogo de sorte ou estratégia?"gostaria que comentassem a seguinte situação:
Quando comecei a jogar Poker (há cerca de um mês atrás) fazia-me alguma confusão ver tantos all-in pré-flop no início dos torneios. Estranhava esse risco de perder tudo logo no início dos torneios numa situação em que não se sabia que cartas iriam sair. Com o tempo fui percebendo que se jogava muito com as probabilidades elevadas de vencer, porque esse risco era normalmente assumido por quem detinha pares altos ou AK, AQ, KQ, etc.
O que ainda não percebi é a situação em que ao invés de cartas altas, se faz all-in pré-flop no início do torneio com 4c5s, por exemplo.
Aconteceu-me receber um all-in como o descrito e como tinha nas mãos um par de ases fiz igualmente all-in.
No flop saíram 4 T A (e eu a esfregar as mãos de contente com um trio de ases...)
Turner 4
River 4
Saí de rastos.
E continuo a tentar perceber porque raio se faz all-in com 4 5. No início pensei que era algum miúdo com sangue na guelra a fazer um grande bluff, mas tendo saído vitorioso fiquei na dúvida. Mais ainda: na jogada seguinte, o mesmo jogador faz all-in no pré-flop com 6 8 e elimina um A Q.
Há aqui uma grande dose de sorte/azar e coincidências estranhas ou, antes pelo contrário, pura estratégia mas que está fora do alcance da minha percepção?

um abraço
armando

[jmdpcc]

Oi,

Obviamente é não ter amor ao dinheiro de quem faz all in desse género. Sorte pura. 0 de estratégia. Um infeliz que ganha 1 em 1000. No longo prazo esse tipo de jogador não tem futuro.
Num torneio ganha 2 ou 3 mãos e logo será eliminado.

Ontem no torneio que venci pode-se dizer que foi puramente estratégico ( nos 3 últimos ) com vários raises quando já se jogava 3000/6000. Estava short stack, era o mais baixo dos 3. Quando de repente me vi em primeiro e não mais saí dali. 

Mas tive a minha dose de sorte, vencendo algumas mãos no River. Sorte de sair uma boa carta no River, mas audácia e vontade de saber se a carta que vinha era boa ou não.

Abraço

[npl]

E continuo a tentar perceber porque raio se faz all-in com 4 5.

Aqui parece-me que o que está em causa é uma gestão do tempo que se tem para dedicar a jogar torneios de Poker.

Há muitos FreeRolls, de hora a hora na Celeb, nos quais não se tem que pagar qualquer preço para entrar, e mesmo que se tenha, a diferença entre fazer um raise idêntico ao Pot ou fazer um all-in é a mesma para a carteira do arrojado...
Isso faz toda a diferença!

Assim,
se um jogador não puder dedicar tempo para jogar todos esses torneios ao mesmo tempo, faz uns all-ins, para perder alguns e aqueles em que sobreviver
começa a jogar duma posição muito mais favorável.

Suspeito que somente foste "apanhado" por esta gestão do número de torneios em que um jogador se envolve...

[npl]

Deixo aqui um video interessante sobre o calculo de odds...

Interessante,
obrigado Kiffen.