oportunidade do lado longo - 2

[BEIRA]

Caros amigos ´:

Na vossa opinião hoje foi ou não definitivamente o dia D de inversão?

(Apesar das reservas que possam ter pedia a opinião dos membros mais experts (e dos menos tb não se acanhem- eu sou do V/ grupo), com explicações simples, sem caírem em discussões às vezes um pouco herméticas para nós aprendizes.)

Cumprimentos ao pessoal do pilim ( , a mim resta-me pouco)

[bluexip]

viva Antunes,

É que não estou bem a ver o que é isso de "comprar quando ha confirmação". Quando é que há confirmação? Um higer low?? E se o mercado não fizer um higher low e subir à maluca?? Sinceramente, em bear markets, quando há confirmação costuma ser já no fim do rally...

"meter stops"? Isso é para quem nao sabe o que anda a fazer... 

ahh! agora sim! podemos começar a debater a coisa.

a questão roda toda precisamente sobre o que o Antunes escreveu. toda a dificuldade em compreender isto, os dogmas que existem e as confusões sobre o que é possivel ou não fazer de forma consistente resultam destes pontos.

1) em que situação/condição do mercado estamos? num possivel bearmarket com condições a detriorar? já subimos muito ou descemos muito? como foi feita essa subida ou descida? foi rápida e num curto espaço de tempo? ou aos solavancos num espaço de tempo mais ou menos dilatado.

o problema fulcral aqui é o que é muito ou pouco e o que é rápido ou lento? como se mede? e essa é a das "ciências" desta abordagem.

a condição de mercado é essencial para definir o que é pouco ou muito. mais ainda, a fase em que estamos dessa condição do mercado é importante (no inicio, em pleno movimento, ou possivelmente no fim dele, nem que seja a médio prazo).

se estamos num bearmarket é essencial para nós esperarmos por mais queda de um preço do que seria "normal" para comprarmos. é o "prémio" que o mercado nos tem de dar para estamos dispostos a dar liquidez ao mercado com a nossa entrada contra-trend.

se estamos em bullmarket, pequenas correcções (depende da volatilidade média do activo, da existencia de suportes e retracements na zona e, mais importante, da condição do mercado em geral - em que niveis o indice pode parar de cair estando num bull market?) são de comprar pois a probabilidade maior é de que recupere.

no bullmarket a entrada pode ter stop ou não também (depende do que levou a comprar) mas recomendo por norma usar stop pois o mercado pode mudar ou haver algum problema especifico com a empresa.

como se entra no mercado de forma metódica/quantificada e, chamemos-lhe, tradicional? com a ajuda de AT por exemplo. a AT dá-nos uma avaliação do activo, identificando um setup ou determinado padrão que se repetiu no passado e sobre o qual foi possivel determinar niveis de stop, de possivel profit target, mas mais do que tudo, uma compreensão de que movimento do preço é espectável. isto dá-nos a confiança para que no longo prazo, com uma correcta gestão de capital, estaremos no mercado e idealmente a fazer lucros. é a repetibilidade das situações identificadas pela AT que nos dá essa confiança.

quando estamos num bearmarket a situaçao muda um bocado. é possivel apostar na queda e é cada vez mais fácil mas a maioria das pessoas irá sempre estar do lado da subida. é assim que a bolsa "está feita". é assim que a maioria dos fundos funciona. e se é assim então vamos tentar arranjar aqui uma abordagem não convencional que permita ganhar dinheiro, comprando.

um bearmarket é normalmente mais "caótico" no movimento do preço do que um bullmarket. está mais sujeito a spikes e movimentos overlapping que um bull market. no entanto, quando começa a ganhar momentum, é extremamente direccional e certinho.

por exemplo, há momentos em que a rejeição a um anterior suporte leva a que seja muito bom entrar na queda que se pode estar a iniciar (ou retomar). aqui a AT entra em acção pois mostra-nos um suporte que foi quebrado, testado e rejeitado indicando-nos automaticamente um nivel de stop loss e de qual a direcção mais provavel do mercado a seguir. não há muito mais em que pensar.

mas nós aqui estamos a falar em comprar em bearmarket e como o fazer e se é possivel fazê-lo.

então como comprar em bearmarket? com AT tradicional? a AT tradicional baseia-se essencialmente no conceito de confirmação. o preço tem de testar um determinado nivel e ultrapassá-lo sinalizando uma oportunidade de compra.

acontece que em bearmarket esses sinais são normalmente tardios na medida em que o bearmarket é muitas vezes overlapping e quando parece que quebrou um nivel que dá confirmação é quando dias mais tarde o movimento de recuperação acaba e o preço inverte. nessa altura, a AT tradicional, que terá um stop colocado, é stopada e pronto. toca a esperar pelo próximo sinal. e assim irá passar-se pelo bearmarket inteiro sem conseguir apanhar as grandes oportunidades de compra que um bearmarket oferece que são as têm os maiores lucros no menor espaço de tempo. isto para não falar de niveis de compra que se as condições de mercado começarem a melhorar podem passar para horizontes de mais longo prazo.

outra forma de actuar com AT, mas mais "agressiva", é entrar no mercado olhando para graficos diários e após uma grande queda esperar por figuras de reversão dadas por candlesticks. ou olhar para graficos de 60 minutos ou 3 horas para percebermos a decomposição do preço e detectarmos niveis de resistencia intradiários que nos permitem dar a tal confirmação de entrada.

é em torno da primeira ideia que funciona o exemplo que colocaste no gráfico Jesse.

acontece que essa abordagem será estatisticamente pior do que uma abordagem baseada no "meu método" (been there, done that) - com a ressalva sempre que o sucesso do uso de uma ferramenta depende da mestria do utilizador e do tempo que lhe dedicou. lá por eu não conseguir não quer dizer que mais ninguém consiga.

eis um exemplo do problema muito frequente dessa estratégia, também na THC.



a essência do problema está no facto da informação para a tomada da decisão ser insuficiente. não tem em conta a fase do movimento em que se está. não tem em conta a extensão do movimento. não tem em conta algum valor fundamental da empresa. não tem em conta de onde "saiu" o movimento. etc.

além disso o teu conceito de suporte é muito ténue. aquilo são pivot points. e são pivots em baixa num bearmaket. é muito facil o preço andar aos sig-zags nessa zona antes de avançar (levando a stopadas) e até quebrar o nivel formando um pivot mais abaixo. é preciso algo que dê mais confiança à entrada...

mais sonante é a abordagem da segunda forma agressiva referida acima. muitas vezes uso-a nesta mesma abordagem "kamikaze" que é uma das bases deste tópico para tentar melhorar o timming dos ultimos reforços.

mas o mais normal é não usar nada disto. quando compro aquilo que para a maioria é uma falling knife, compro-a por motivos que podem passar despercebidos ao olhar menos treinado.

primeiro deles, é a fase do movimento em que estamos no papel ou até no mercado em geral (via indice).

eu não compro, por exemplo, um sell off abrupto após uma trend up ou lateral, que normalmente é feito via gap down. as probabilidades são que o preço vá continuar a cair nas semanas seguintes com ressaltos pouco visiveis.

o exemplo abaixo tenta explicar este aspecto. foi na INTC. note-se o pormenor importante que esta situação ocorreu no pico do sell-off de Janeiro de 2008, que foi um momento de compra geral do mercado. junte-se o facto de estarmos a falar da Intel para tornar ainda mais atractiva a situação.



eu não coloco stop. é meio caminho andado para levar stopada. veja-se este mesmo caso, paradigmático, em que a INTC veio abaixo do suporte em mais outro gap down para logo a seguir ter um disparo fortissimo.

no caso do preço continuar a cair aguentaria a queda até ver onde ia e nas semanas seguintes decidiria o que fazer. isto é uma afirmação polémica mas o facto é que na larguissima maioria dos casos o preço volta aos niveis de entrada e vai mais acima. e quando o preço avança demasiado a indicar que a nossa entrada terá sido um pouco cedo demais (e do ponto de vista de especulação não estamos dispostos a esperar meses para que o preço volte ao nosso nivel) dá normalmente para sair muito perto do valor de entrada. é preciso é saber onde e quando se compra. o resto é controlado pela exposição ao activo.

o caso que falaste Jesse na THC (e ainda em curso) é o mostrado abaixo.



aqui fiquei interessado em comprar pois a THC está num bearmarket já bastante longo (desde 2002), é uma empresa importante do sector que dificilmente irá à falência e que se juntou ao climax de venda do mercado.

aqui é importante notar para já o seguinte. o gráfico está em escala logaritmica. esta escala dá uma proporção semelhante aos movimentos com a mesma amplitude mas quando o preço entra abaixo de cotações de 10$ deturpa um bocado a realidade dos movimentos. se a queda de 2 para 1 é enorme (50%) esconde que ela teve uma queda desde os 6,5 aos 1 em 2 meses.

o interesse em comprar este faca está, para além das considerações descritas no gráfico:
1) na importância da empresa
2) do longo período de bearmarket
3) das alterações que deverão ocorrer nos proximos anos no sector da saude dos EUA.
4) nos valores muito atractivos atingidos
5) no facto de participar num climax de venda do mercado
6) da quebra rápida, num movimento de queda que vem desde os 6,5, de um suporte onde ocorreu uma fase de acumulação e uma tentativa de inversão de tendência.

tudo isto junto aponta para uma probabilidade elevada de se ir assistir a um V-Bottom sem que haja depois confirmação de entrada, com objectivo minimo de teste ao anterior suporte pelos 3$.

bom, este post já vai muito longo e pior ainda, já me fez perder muito tempo. peço desculpa por não continuar. fica para os próximos dias o "debate"

antes de terminar por agora, gostaria apenas desmistificar uma coisa: esta abordagem não é apenas para "gordos".

eu não sou gordo, nem em termos fisicos nem em termos de carteira. uma quantia baixa como 15 ou 20 mil euros dá para diversificar por 10 acçoes diferentes. isto quer dizer que arrisca-se 1500 euros em cada acção no caso mais dramático. 1500 euros no mercado americano dá para fazer uns trocos interessantes em bearmarket. uma compra da C a 14 por exemplo, dá para 100 acções. ela em setembro, num duplo fundo excelente com os mercados a tentarem segurar os niveis de 2006 teve um movimento aos 22,5 em que o target na altura seriam os 20 a 22. de 14 a 20 são 6$. em 100 acções são 600$. se acham isto pouco ou desinteressante então são mais gordos do que eu...

é um exemplo, há outros. nem sempre dá para completar uma posição, nem sempre um activo avança tanto e também há perdas por vezes (mas sempre até hoje perdas baixas. a pouca exposição invidual tb ajuda mas não é o factor essencial pois falo de perdas em termos relativos ao montante investido). isto quer dizer que muitos casos uma posição dará uns 100, 200 ou 300 dolares. façam no entanto isto várias vezes de forma consistente e depois então digam-me se não valerá a pena pensar nisto.

sobre tudo isto, há ainda que considerar que, apesar de não parecer, é uma abordagem que dá algum descanço e não exige muita atenção ao mercado. todas as posições que tenho neste momento estou satisfeito com elas e nem sequer estou-lhes a dar grande importancia se estão individualmente a subir ou a descer. interessa-me apenas construir a posição. o resto trata-se por si mesmo nas próximas semanas.

cumprimentos
bluexip

[Jesse]

Ficou claro bluexip. Obrigado e desculpa.
Eu podia ter dito que a "confirmação" chegava primeiro nos indices e só fazia a pesquisa de acções depois mas há sectores que têm uma variação diferente dos indices, mas podemos analisar o sector primeiro também. 
Tenho mais receio na entrada e prefiro definir o que estou disposto a perder e tentar de novo depois se falhar. É possivel também visualizar a queda num ciclo de descida, por vezes tem as 5 ondas, mas no caso da THC foi complicado.
Gostei do que escreveste, só falta abordar, quando vender. 

Gostei da tua abordagem e é curioso que preparei há pouco uma carteira que chamei "Carteira Kamikase", não sei ainda se a vou mostrar, segunda feira decido.
Talvez concordes com algumas entradas.
Mas a abordagem é a mesma que disseste no fim do post, com 16 posições, o montante é 15000 eur e também é para o mercado americano.

[mvlameiro]

Como se tem falado aqui desta instituição,aqui vai:

Citigroup gets $306 billion rescue from government

NEW YORK (Reuters) - The U.S. government agreed to a $306 billion rescue plan for Citigroup Inc, agreeing to shoulder some losses from toxic debt in the latest attempt to bolster a financial services industry in turmoil.

Citigroup's package may also prove a template for other banks that are expected to face growing losses as economies worldwide sink into recession.

Credit losses once concentrated in mortgages are already bleeding into new, large areas such as credit cards and commercial real estate.

The nation's second-largest bank by assets has the farthest international reach of any U.S. bank, with operations in more than 100 countries. Many analysts have said Citigroup might be too big to be allowed to fail, and that any collapse could cause financial havoc around the globe.

"The market wants some kind of certainty about their losses," said Blake Howells, director of equity research at Becker Capital Management in Portland, Oregon.

The plan announced late Sunday calls for Citigroup to obtain $27 billion of capital by issuing preferred shares. The shares carry an initial 8 percent dividend, higher than the 5 percent it charges dozens of other lenders under its $700 billion financial industry rescue package. Citigroup itself got $25 billion in the earlier package.

Citigroup agreed to absorb the first $29 billion of losses on the $306 billion portfolio, plus 10 percent of additional losses, for a maximum total exposure of $56.7 billion. The Treasury Department could end up absorbing $5 billion, the Federal Deposit Insurance Corp $10 billion, and the Federal Reserve the rest.

The bank will not have to make management changes, but agreed to tighter restrictions on executive pay, and to try to modify troubled mortgages in the $306 billion portfolio. It also cannot pay more than 1 cent per share in common stock dividends per quarter for three years without the Treasury Department's consent. The quarterly dividend is now 16 cents.

"The U.S. government is taking the actions necessary to strengthen the financial system and protect U.S. taxpayers and the U.S. economy," the Fed, the Treasury Department and the FDIC said in a joint statement.

Asian stock markets trimmed earlier losses in Monday trading following the announcement. Dow Jones Industrial Average futures were up 72 points at 8,089, while Standard & Poor's 500 futures were up 11.20 points at 802.90.

The plan was announced less than a week after Pandit announced plans to reduce Citigroup's workforce to 300,000 by early next year from 375,000 at the end of 2007.


Vamos la ver em que reacçoes eq isto resulta.

Cumprimentos

[bluexip]

+1.44 em pre-market... viva o capitalismo socialista...

muita atenção a partir de agora ao movimento continuado de recuperação pelos diversos mercados (broad based).

agora vai ser tudo a shortar por aí acima, como os macacos a subir às arvores... sempre a shortar e os mercados sempre a insistir na subida...

assim é história da bolsa.

cumprimentos,
bluexip

[Jesse]

bluexip, não vejo razões para shortar o mercado.
A subida parece sustentada, com uma inversão aparente. Se continuar a romper resistências. Pode ser "a oportunidade do lado longo", mas não está ainda confirmado. É sempre possivel aguardar mais um dia ou dois para ver se continua a subir. Quanto mais calma for a subida, melhor. Das outras vezes foi muito rápida e rapidamente anulou tudo.
Acho que a maioria insiste mais na subida com os mercados a descer do que na descida com os mercados a subir. 

[bp1511]

Como tu costumas dizer... dedo no gatilho!!!

Eu não acredito em capitalismo socialista.

Por cá, quem entrou a 7,05 na GALP, já colocou à venda a 7,995, 25% da posição.

[mvlameiro]

Desculpem la, alguem me sabe onde consigo ver as cotacoes das empresas dos usa q sao cotadas no DAX?

Cumprimentos

[Antunes]

Antunes, confirmação, quero dizer, linha de suporte e reagir. Em acções, ter dois dias seguidos de subida como teve a FRE e FNM há um tempo atrás que mesmo entrando depois deu a possibilidade de ter perto de 100%.

2 dias seguidos de subida? Isso acontece bastantes vezes e está-me a parecer que nuns casos poderá ser proveitoso entrar mas noutros poderá ser desastroso: estive a rever o último trade que fiz na Cisco e conto 5 ocorrências em que houve 2 dias seguidos de subida desde o início das quedas até ao mínimo relativo.

Quanto a higher low, há muitos higher lows, há vários modos de analisar, um minimo superior num gráfico horário é muito diferente de um minimo superior num gráfico diário.
O desafio que já tinha deixado era de se justicar porque se compra e deixar o preço de entrada. A justificação tem mais interesse que a própria recomendação. Ajuda a ser o próprio a decidir comprar ou não.
Para mim é mais interessante discutir estratégias de entrada do que discutir rentabilidades ou entradas.

Para mim só o diário conta e, nesse time frame, um higher low é bem fácil de identificar (é bem visível na figura). O problema é que nem sempre temos um higher low e, outras vezes, esses são anulados num curto espaço de tempo (este foi anulado em pouco mais de 2 meses).

Finalmente, falando de estratégias, a minha estratégia aqui na Cisco no ano passado foi apenas negociar a cunha descendente (não é totalmente visível a parte inicial do padrão), nada mais. Estava longo em calls no Dax porque também acreditava no ressalto significativo, o que veio a acontecer.

Vendi as Ciscos a 26.6 porque não estava a gostar do desempenho do título e do mercado em geral e porque o desempenho das cunhas em bear markets dificilmente ultrapassa os 20%...

[Jesse]

Antunes vais ver titulos que nunca passaria pela minha cabeça comprar.
Mas como eu disse, vês as ondas. Uma descida costuma ter pelo menos 3 ondas, A, B, C, a inversão é na terceira, logo não entras nas outras. Em vez de 3, pode ter 5 ondas.
A linhha de suporte só aplica na terceira onda ou quinta onda.
Mas antes de tudo isto, podes veres a confirmação no indice ou sector, e só depois selecionares as acções. Certo ou não, é mais ou menos assim que faço.

[sergio2089]

afinal de contas enganei-me, nao vou vender citigroup acima de 5 na quarta feira...... vai ser hoje .porque a 3.72 estao caras e a 5 estao baratas. so comprei 1000. ja paga o pequeno almoco. ja escolhi 3 vitimas para substituir esta que vai sair hoje. poucas e boas.  bons negocios. a thc vou aguardar mais um tempo, acho que a 2 ainda sao baratas. o meu obrigado ao BLUEXIP. todos se enganam, mas nem todos tem os "coisos" para admitirem. o resto do pessoal todo o meu obrigado, inclusive ao JESSE, aprendi a diversificar. muito bom trabalho. tenho pena nao ter nada para ensinar. mas e mesmo assim, cada macaco no seu galho...

[Jesse]

sergio2089, tenta ter menos adrenalina e mais cabeça.
Estás ganhar com um titulo que subiu, vais o vender só por isso? Se o titulo está a valorizar pode continuar a valorizar.

Mas voltando ao que disse antes, com o boneco fica mais perceptivel.
Faltou dizer que utilizo stop.
Reparei que o titulo do gráfico não é o mesmo mas tem as 5 ondas também.

[sergio2089]

sergio2089, tenta ter menos adrenalina e mais cabeça.
Estás ganhar com um titulo que subiu, vais o vender só por isso? Se o titulo está a valorizar pode continuar a valorizar.

Mas voltando ao que disse antes, com o boneco fica mais perceptivel.

ha sempre a hipotese de continuar a subir, mas por acaso nao comprei por adrenalina, ja tenho disso que chegue, utilizei o meu indicador favorito...RSI. eu chamo-lhe o indicador de sangue. se um papel esta com o RSI baixissimo, ele esta a ser sobrevendido, ate pode corrigir mais mas comprar ALGUM papel la (a parte de algum aprendi contigo.thanks) entao posso esperar por ele mais abaixo ou vender se houver um rebound, nao e grande estrategia mas e a que resulta para mim.. as minhas escolhas para hoje vao ser....FNM. ABD, FEED, AMD, e a CPSL.  estas, a meu ver poderam dar frutos. e aguento a THC. bons negocios

[aleixon]

Antunes vais ver titulos que nunca passaria pela minha cabeça comprar.
Mas como eu disse, vês as ondas. Uma descida costuma ter pelo menos 3 ondas, A, B, C, a inversão é na terceira, logo não entras nas outras. Em vez de 3, pode ter 5 ondas.
A linhha de suporte só aplica na terceira onda ou quinta onda.
Mas antes de tudo isto, podes veres a confirmação no indice ou sector, e só depois selecionares as acções. Certo ou não, é mais ou menos assim que faço.

Bom dia,
Só uma pergunta para o Jesse: que ondas (1,2,3,4,5) são estas que apresentas no gráfico? Onde posso ler mais sbre este padrâo? Obrigado.

[bluexip]

viva,

por basico que pareça, havia um tipo que ganhou uma pipa de massa e reformou--se e foi viver para o Hawai   que publicava um site chamado vtoreport.

nele tinha uma estratégia muito básica apenas baseada na compra do RSI de Wilder de 5 dias quando vinha aos 25 se bem me lembro, fechando a posição quando o RSI subia acima dos 40 ou 50. and guess what? o sistema tinha lucro em bearmarket (e batendo os indices), tendo pior desepenho em bull market também se bem me lembro. aplicava o sistema ao NDX.

nota: ele não fez uma pequena fortuna com esta estratégia. apenas é uma estratégia boa para mostrar como muitas vezes as coisas simples são eficazes e como algo que parece impossivel analisado e afinado correctamente pode dar dinheiro.

quando ao resto, fui novamente um pouco vago no que disse há pouco. não quero dizer que os indices vão necessariamente começar já a subir feito loucos. pode ainda haver alguma luta por aqui mas o mote está dado. a partir de agora estou convencido que vamos assistir a uma recuperação paulatina de todos os mercados. e muito provavelmente não vai dar sinal de confirmação. ou entra-se no comboio ou fica-se de fora a vê-lo partir. pelo caminho vamos assistir a continuos avisos de mais quedas que vêm a seguir, e de como a coisa está mal e vai ficar pior, etc.

a decada de 70 continua a ser a referência em termos técnicos para mim.

e não é de ter medo agora de uma subida de 5, 6 ou 7% nos indices. 10 ou 11% é que é que continua a ser territorio do exagero e a ser visto com cautela. de resto, em face á volatilidade e dimensão das queda que ocorreram, subidas de 5 a 7% é perfeitamente espectável *agora* e já aconteceram no passado, inclusive no periodo final de 2002/2003.

cumprimentos,
bluexip