Ideias de trading com targets e stops

[PT Morgan]

Mas com stops tão "largos" devem ter muitos casos em que as perdas são significativas... de qualquer forma não me parece que os casos de 1/3, 4 ou 5 sejam assim tão poucos, embora o target seja sempre relativo!

O significativo é relativo, especialmente se tiveres uma carteira que pode chegar às 30 ou 40 posições abertas, nessas circunstancias ficas completamente à vontade de esticar um ou outro stop e ganhares margem de manobra.
Por exemplo no caso da KRY, a ideia inicial era entrar a 0,93 com stop a 0,58 e target a 1,65, risco de 37% potencial de 77%, mais ou menos com o binómio em 1/2 mais coisa menos coisa, porquê um rácio tão baixo? porque com a volatilidade da KRY, tentar negocia-la com um stop muito curto é meio caminho andado para perder o trade, e só a poderia negociar com margem de manobra, neste momento, depois de arriscar no principio do trade a KRY representa risco zero com upgrade do stop para a linha de entrada. Mas este caso da KRY é uma situação limite, a maior parte dos meus negócios tem rácios mais próximos de 1/3 do que de 1/2.

Quanto aos negócios 1/4 e 1/5 temos de concordar que tem uma taxa de acerto muito inferior, embora seja possivel ter um numero maior de perdas e somar lucro consistente.

Não é bem metade do jogo porque o jogo, embora parecendo, não é bem o mesmo dos dois lados, há pormenores que fazem bastante diferença, e nos mercados pormenores significam muito dinheiro... eu jogo apenas o jogo que sei jogar bem, se um dia me sentir confortável a jogar os dois jogos é isso que farei, até lá...

Sim, claro que há muitas diferenças, a mais importante é que o teu potêncial máximo longo é infinito e o teu risco é de apenas 100%, no lado short o teu potêncial máximo é de 100% e o risco infinito. Esse pormenor faz toda a diferença, porque se tiveres o azar de num dia qualquer teres em carteira uma posição short numa empresa que é alvo de alguma noticia não esperada e que a faça abrir em gap up de 300% tens uma perda considerável para arquivar e que te irá estragar as estatisticas.
Mas para lidar com esse tipo de riscos, existe a diversificação tal como a selecção dos alvos shorts, etc.

No entanto não concordo que seja 'outro' jogo, é uma outra parte do jogo, que é preciso dominar, caso contrário como enfrentar por exemplo uma situação de bearmarket onde o sucesso dos trades longs reduz brutalmente ?

[artista]

O significativo é relativo, especialmente se tiveres uma carteira que pode chegar às 30 ou 40 posições abertas, nessas circunstancias ficas completamente à vontade de esticar um ou outro stop e ganhares margem de manobra.

30/40!!!?? Lá está eu preferia meter o capital todo apenas na posição que está na situação "perfeita"... a idéia de que "não se devem meter os ovos todos no mesmo cesto" para mim não faz sentido quando se investe a curto prazo, com stops! Pode haver alguma dificuldade se for um título com pouca liquidez, razão pela qual não gosto de negociar títulos destes... 30 ou 40 posições abertas parece-me um exagero, até para a gestão disso! E poucos aqui teriam capital que justificasse minimamente esse tipo de abordagem!

Por exemplo no caso da KRY, a ideia inicial era entrar a 0,93 com stop a 0,58 e target a 1,65, risco de 37% potencial de 77%, mais ou menos com o binómio em 1/2 mais coisa menos coisa, porquê um rácio tão baixo? porque com a volatilidade da KRY, tentar negocia-la com um stop muito curto é meio caminho andado para perder o trade...

Penso que tinhas uma opção bem mais válida e justificada, não a negociar...

Quanto aos negócios 1/4 e 1/5 temos de concordar que tem uma taxa de acerto muito inferior, embora seja possivel ter um numero maior de perdas e somar lucro consistente....

No meu caso o que acontece e que acabo por sair antes para trocar por outra posição... de qualquer forma o que eu jamais estaria disposto a suportar são os riscos que corres!

Sim, claro que há muitas diferenças, a mais importante é que o teu potêncial máximo longo é infinito e o teu risco é de apenas 100%, no lado short o teu potêncial máximo é de 100% e o risco infinito. Esse pormenor faz toda a diferença, porque se tiveres o azar de num dia qualquer teres em carteira uma posição short numa empresa que é alvo de alguma noticia não esperada e que a faça abrir em gap up de 300% tens uma perda considerável para arquivar e que te irá estragar as estatisticas.
Mas para lidar com esse tipo de riscos, existe a diversificação tal como a selecção dos alvos shorts, etc.

No entanto não concordo que seja 'outro' jogo, é uma outra parte do jogo, que é preciso dominar, caso contrário como enfrentar por exemplo uma situação de bearmarket onde o sucesso dos trades longs reduz brutalmente ?

Não negociar.... No último ano acho que te conseguia dizer todos os trades que fiz, sem consultar nada

abraços

artista

[PT Morgan]

30/40!!!?? Lá está eu preferia meter o capital todo apenas na posição que está na situação "perfeita"... a idéia de que "não se devem meter os ovos todos no mesmo cesto" para mim não faz sentido quando se investe a curto prazo, com stops! Pode haver alguma dificuldade se for um título com pouca liquidez, razão pela qual não gosto de negociar títulos destes... 30 ou 40 posições abertas parece-me um exagero, até para a gestão disso! E poucos aqui teriam capital que justificasse minimamente esse tipo de abordagem!

Bem, aqui já estamos a falar de assuntos completamente diferentes.
Diversificação é parte integrante da minha estratégia, para mim é completamente impensável entrar com o meu capital todo no mesmo trade, estamos a falar em investimento em acções certo?

A primeira razão é obviamente o risco, e o risco pode ser controlado até certo ponto com stops, tirando os casos em que existe um Gap mortifero, e se negociares tempo suficiente e fizeres trades suficientes vais encontrar o Gap mortifero mais cedo ou mais tarde.
A segunda razão é custo de oportunidade, se estás a meio de um trade que está a correr bem mas está ainda em desenvolvimento e vês outra oportunidade vais ter de decidir em qual deles estar, este tipo de decisões trás péssimos resultados, não efectuas os planos até ao fim e leva-te a tomar decisões menos racionais.
A terceira razão é a evolução natural das coisas, se começas com X e ao longo da tua vida vais acumulando mais capitais para investir, seja de lucros já capitalizados nos investimentos passados, seja de capital que vais tendo disponivel, a certa altura tens de diversificar, é a unica forma que tens de encarar isto de uma forma séria.

Impensável no curto prazo porquê? Investidor de curto prazo tem de meter os ovos todos no mesmo saco? A que propósito? A diversificação evolui, não precisas de 30 posições para estar diversificado, mas se tiveres tudo bem estudado e organizado não dá muito trabalho ter uma carteira de 30 acções.

Penso que tinhas uma opção bem mais válida e justificada, não a negociar...

Porque não? Se identifiquei um potêncial e um risco que me interessou e se tinha como objectivo abrir uma posição com esse tipo de binómio ?

No meu caso o que acontece e que acabo por sair antes para trocar por outra posição... de qualquer forma o que eu jamais estaria disposto a suportar são os riscos que corres!

Artista, repara numa coisa, tu estás a correr riscos bem maiores do que eu, aliás, nem podes comparar. Estás a pegar numa posição da minha carteira na qual assumi um risco de 37% e estás a comparar essa situação especifica com a tua forma de actuar (tudo no mesmo cesto). Se eu perder os 37% dessa posição especifica, significa uma % minima do capital total, provavelmente inferior ao risco que assumes normalmente num qualquer trade.

Obviamente que fora desse contexto, seria de doidos eu arriscar 37% do meu capital num trade, impensável embora haja quem o faça

Não negociar.... No último ano acho que te conseguia dizer todos os trades que fiz, sem consultar nada

Isso tem a ver com a tua forma de actuar. Se eu estivesse limitado a uma posição aberta de cada vez, limitado a longos e limitado a rácios 1/3 para cima, também acho que não iria fazer muitos trades, teria mesmo de ser assim como estás a dizer. O importante é ter consciência dos riscos que se quer correr, e isso já deu para ver que tens, eu tenho como regra não perder mais do que 3% do meu capital total num determinado trade e isso são casos extremos, para a aplicar numa só posição tinha de usar um stop de 3%, para a aplicar numa carteira diversificada podes e deves ter o leque mais aberto, pois o uso de stops muito curtos piora-te a capacidade de atingires o plano de cada trade individual.

cumprimentos,

[artista]

Caro PTMorgan,

Eu não disse que coloco todos os ovos dentro do mesmo cesto, apenas disse, e mantenho, que não tenho grande receio de o fazer porque procuro as tais situações "perfeitas" com stops apertados que me garantem correr poucos riscos com potenciais elevados... evidentemente que não o faria num título volátil mas nesses dificilmente entro sequer!

Se negociar 10 mil euros, por exemplo, achas que tenho algum receio de colocar todos os ovos dentro do mesmo cesto?! Mesmo 50 mil euros, na forma como invisto, não tenho nenhum...

Quanto ao custo de oportunidade nada me garante que investindo em 30 títulos tenho mais rentabilidade que investindo em 2 ou 3, e sei isso porque levo isto de uma forma séria, muito séria mesmo!

Perder 3% de todo o capital num único trade para quem tem 30 posições abertas em cada momento é muito, ou melhor, é uma enormidade, se as coisas correm mal e perdes em todos quanto é que podes perder da tua carteira?! Na minha forma de actuar nunca perco isso e tenho algumas estratégias que me fazem parar para pensar caso os resultados sejam maus (o mau aqui será perder muito menos do que tu estás disposto a perder)...

Eu não digo que é melhor ou pior porque é impossível dizer isso, mas acho que é contrapruducente ter tantas posições simultâneas, dá muito trabalho e jamais negociaria assim... evidentemente que se tens bons resultados e te sentes confortável deves continuar mas eu prefiro passar grande parte do tempo fora dos mercados e esperar por situações favoráveis, esperar por fases dos merdados em que consigo rentabilidades espetaculares... isso também me permite dispensar mais tempo para família amigos e outra actividades, a minha vida não é a bolsa, embora seja algo sobre o qual tenho muito interesse, e com que perco muito tempo!

abraço

artista

[PT Morgan]

Caro PTMorgan,

Eu não disse que coloco todos os ovos dentro do mesmo cesto, apenas disse, e mantenho, que não tenho grande receio de o fazer porque procuro as tais situações "perfeitas" com stops apertados que me garantem correr poucos riscos com potenciais elevados... evidentemente que não o faria num título volátil mas nesses dificilmente entro sequer!

Não investes tudo numa acção, mas entendi que provavelmente no máximo tens poucas acções?
Repara que essa fraca diversificação trás-te obstáculos, como por exemplo a de não teres margem de manobra para negociar essas acções mais voláteis, onde há claramente dinheiro para ser feito.

Se negociar 10 mil euros, por exemplo, achas que tenho algum receio de colocar todos os ovos dentro do mesmo cesto?! Mesmo 50 mil euros, na forma como invisto, não tenho nenhum...

Com 10 mil sim, com 50 mil não há necessidade e podes facilmente ter pelo menos 5 posições. Cada posição minha é mais ao menos 10 mil ou o equivalente noutros cambios.

Quanto ao custo de oportunidade nada me garante que investindo em 30 títulos tenho mais rentabilidade que investindo em 2 ou 3, e sei isso porque levo isto de uma forma séria, muito séria mesmo!

Custo de oportunidade não é isso, estava a referir-me concretamente às decisões que tens de tomar quando não tens liquidez e te passa pela frente um novo trade desses 'pefeitos', o teu custo de oportunidade de não teres liquidez obriga-te a ter de fazer decisões e abortar por vezes trades que estão em gestação e bem direccionados.
Aqui não penso que possamos discordar, falta de liquidez acarreta um custo de oportunidade elevado.

Quanto a garantir que com 30 posições não tens melhor rentabilidade do que com 2 ou 3, é obvio que os teus potencias de ganho são muito mais elevados com a carteira concentrada em 2 ou 3 posições, tal como os teus potenciais de perda também o são, isso porque assumes um risco muito maior.

Perder 3% de todo o capital num único trade para quem tem 30 posições abertas em cada momento é muito, ou melhor, é uma enormidade, se as coisas correm mal e perdes em todos quanto é que podes perder da tua carteira?! Na minha forma de actuar nunca perco isso e tenho algumas estratégias que me fazem parar para pensar caso os resultados sejam maus (o mau aqui será perder muito menos do que tu estás disposto a perder)...

Não, acho que não estás a ver bem as coisas, provavelmente porque nunca negociaste uma carteira com muitas posições e não estás a ver a matemática da coisa.

Tentando exemplificar e para te situar, por exemplo naquele caso da KRY, que como viste foi um caso extremo onde assumi inicialmente um stop de 37%, vamos supor que era stopado e perdia 37% nesse trade, esses 37% neste caso especifico representavam menos de 2% de perda na minha carteira total neste momento e como viste a KRY destoa bastante em relação as outras ideias publicadas.

Qual a probabilidade de perder simultaneamente 3% em 30 posições? Muita próxima de zero, tendo em conta que eu não estou a jogar cara ou coroa, podes considerar uma probabilidade inferior à de sair 30 vezes seguida o vermelho numa roleta de casino.
Seria necessário existirem 30 gaps mortiferos simultaneamente e aberturas muito à frente dos meus stops.

Acho que essencialmente não estás a concordar que assumes riscos muitissimo maiores ao investires 1, 2 ou 3 posições do que eu investindo diversificado. A variância diária dos meus investimentos consolidados é muitissimo inferior à tua ou de qualquer carteira com menos de 3 posições, isso mesmo eu tendo algumas posições em carteira consideradas de altissimo risco e tu por exemplo teres em carteira apenas 3 blue chips.

Eu não digo que é melhor ou pior porque é impossível dizer isso, mas acho que é contrapruducente ter tantas posições simultâneas, dá muito trabalho e jamais negociaria assim... evidentemente que se tens bons resultados e te sentes confortável deves continuar mas eu prefiro passar grande parte do tempo fora dos mercados e esperar por situações favoráveis, esperar por fases dos merdados em que consigo rentabilidades espetaculares... isso também me permite dispensar mais tempo para família amigos e outra actividades, a minha vida não é a bolsa, embora seja algo sobre o qual tenho muito interesse, e com que perco muito tempo!

Aqui estás a misturar assuntos.
Porque é contrapruducente? o que é muito trabalho?
Passas mais tempo com a tua familia, amigos e outras actividades do que eu por eu gerir uma carteira que por vezes atinge 30 posições abertas?

Cada caso é um caso, cada pessoa tem as suas condicionantes e o seu perfil, e o mesmo varia de acordo com muitos factores diferentes.

cumprimentos,

[ulisses]

Obrigado Ulisses, mas cuidado com esses sentimentos 'emocionais' com as acções, existe uma frase que diz 'a acção nem sequer o conhece', e existem muitos casos de problemas amorosos com esses 'flirts' com acções.
Tente racionalizar e entender especificamente uma a uma das razões que o fazem gostar do BPI, se puder partilhe aqui e terei gosto em comentar. Quanto as minhas analises gráficas, não foi o caso limitei-me a publicar o gráfico com o meu plano para o BPI, mas se quiser depois posso aprodundar as razões do trade.

cumprimentos.
[/quote]

Caro PT Morgan: a questão é que no jogo como no amor a racionalidade tem um papel muito pouco importante e o que motiva o implicado é a "vertigem" pelo risco. Ou seja: aposta-se (na pessoa, no jogo ...ou na acção!) por factores que não são inteiramente discerníveis à razão, à lógica ou ao comum bom-senso...
Por isto, não sou capaz de lhe dizer porque razão gosto tanto da acção BPI e porque acredito que ela me vai "retribuir" a paixão... Mas não posso deixar de lhe agradecer vivamente os conselhos e de concordar consigo. A minha condição de "newbie" e, provavelmente, também a de "nerd" nestas coisas da Bolsa, permite-me ser conduzido pelo fascínio de certas crenças pessoais: BPI, BCP...
De qualquer modo, e para introduzir aqui uma nota um pouco mais abonatória quanto à minha provável excentricidade de raciocínio, posso confessar-lhe que investi pouco, pouquinho, nos meus amores bolsistas... Se perder, não será o fim do mundo, e muito menos o meu.
Cumprimentos (e, se e quando possível, vá comentando o BPI, por favor..)

[zfranco]

Não esquecer uma simples soma :

30 x 8,84 (preço de comissão) =265,6 euros ,só para comprar as posiçoes ,falta ainda o resto .

3 X 8,84 =26,52 euros

Diferença de 239,08 euros , só na compra das acções todas num trade e com o mesmo investimento inicial

[artista]

Não investes tudo numa acção, mas entendi que provavelmente no máximo tens poucas acções?
Repara que essa fraca diversificação trás-te obstáculos, como por exemplo a de não teres margem de manobra para negociar essas acções mais voláteis, onde há claramente dinheiro para ser feito.

Há? na minha perspectiva, salvo algumas excepções, significam apenas correr riscos desnecessários... não me cria obstáculo nenhum o facto de negociar poucos títulos, o contrário sim criar-me-ia alguns!

Com 10 mil sim, com 50 mil não há necessidade e podes facilmente ter pelo menos 5 posições. Cada posição minha é mais ao menos 10 mil ou o equivalente noutros cambios.

sim, eu posso ter 5 posições de 10 mil euros cada uma, mas se acreditar muito num título no curto prazo, com stops, não me importo nem acho que seja incorrecto colocar os 50 mil nesse mesmo título...

Custo de oportunidade não é isso, estava a referir-me concretamente às decisões que tens de tomar quando não tens liquidez e te passa pela frente um novo trade desses 'pefeitos', o teu custo de oportunidade de não teres liquidez obriga-te a ter de fazer decisões e abortar por vezes trades que estão em gestação e bem direccionados.
Aqui não penso que possamos discordar, falta de liquidez acarreta um custo de oportunidade elevado...

Mas discordo se vir uma situação melhor que a posição que tenho vendo uma para comprar outra, ou vendo metade de uma para a outra, não estou a ver que isso seja pior que comprar aos poucos para ficar com liquidez...

Quanto a garantir que com 30 posições não tens melhor rentabilidade do que com 2 ou 3, é obvio que os teus potencias de ganho são muito mais elevados com a carteira concentrada em 2 ou 3 posições, tal como os teus potenciais de perda também o são, isso porque assumes um risco muito maior...

Eu não disse que não tinhas, apenas que o facto de teres 30 posições não garante isso, acho que não contribui para isso, embora até possas ter, não vejo é que seja por causa disso... se há coisa que não é maior que o teu é o meu potencial de perda, e não tem a ver com o facto de ter 2, 10, 30 ou 50 posições mas sim pelo facto de usares stops tão distantes do ponto de entrada...

Acho que essencialmente não estás a concordar que assumes riscos muitissimo maiores ao investires 1, 2 ou 3 posições do que eu investindo diversificado...

Pois não... porque o risco não está aí, está no facto de estares disposto a correr maiores riscos nos teus trades e no facto de entrares em situações menos favoráveis que eu...

Cada caso é um caso, cada pessoa tem as suas condicionantes e o seu perfil, e o mesmo varia de acordo com muitos factores diferentes.

Nisto estamos de acordo!  

um abraço

artista

[PT Morgan]

Não esquecer uma simples soma :

30 x 8,84 (preço de comissão) =265,6 euros ,só para comprar as posiçoes ,falta ainda o resto .

3 X 8,84 =26,52 euros

Diferença de 239,08 euros , só na compra das acções todas num trade e com o mesmo investimento inicial 

Olá zfranco,

Precisas de uma dimensão minima da carteira para poderes diversificar sem seres afectado por comissões, no meu caso, cada posição aproximadamente 10000 euros, logo quando estou com 30 posições estou com mais ao menos 300000, não pago essas comissões, pago menos e tenho trade rebates pelo menos nos EUA, mas nesse caso estariamos a falar de um custo de round trip, de todas essas 30 posições já a contar com a compra e a venda de apenas 0.15% da carteira total, aceitável a meu ver.

[PT Morgan]

Há? na minha perspectiva, salvo algumas excepções, significam apenas correr riscos desnecessários... não me cria obstáculo nenhum o facto de negociar poucos títulos, o contrário sim criar-me-ia alguns!

Qualquer negócio que faças implica um risco, teres tudo numa acção (ou poucas acções), ou tudo em muitas acções, significa correres um risco concentrado ou um risco diversificado isso sim.
Não existem riscos desnecessários se o trader em questão identificou uma situação interessante com um binómio que lhe interessa.

Eu não vejo nenhum obstáculo em ter uma carteira grande e liquidez disponivel para abrir novas posições sempre que te apetecer. Parece-me quase obvio que te dá uma liberdade muito maior, quer nos alvos que escolhes, quer na forma como os negoceias, quer nos erros que te permite assumir e nas oportunidade que não tens de deixar escapar.

sim, eu posso ter 5 posições de 10 mil euros cada uma, mas se acreditar muito num título no curto prazo, com stops, não me importo nem acho que seja incorrecto colocar os 50 mil nesse mesmo título...

Não tem de ser correcto ou incorrecto, 50 mil em 5 acções diferentes e 50 mil numa só acção, são 50 mil de baixo risco contra 50 mil de alto risco. Depende do teu perfil de risco apenas, nada mais.

Há aqui alguma incoerencia sobre a forma como criticas os riscos que corro, quando assumes que apostas toda a tua carteira se for preciso num trade. Esse trade pode (presumo) cair por exemplo 5% num só dia, fazendo com que a tua carteira caia 5% nesse dia, certo? Com uma carteira minimamente diversificada não consegues perder 5% num dia, mesmo que te esforces para o fazer.

Mas discordo  se vir uma situação melhor que a posição que tenho vendo uma para comprar outra, ou vendo metade de uma para a outra, não estou a ver que isso seja pior que comprar aos poucos para ficar com liquidez...

Artista, aqui estás simplesmente a dar-me razão: Custo de Oportunidade.
Como sabes que uma é melhor que a outra? tens de vender metade de uma para entrar na outra, ou sair completamente de uma para outra. Como é se nesse mesmo instante vires mais 2 oportunidades irresistiveis? vendes metade de uma e metade de outra, tiras a moeda ao ar para qual delas é que deves estar?
Ou simplesmente com a tua metodologia é impensável teres nalgum momento 4 ou 5 trades que QUERES MESMO fazer ?

Eu não disse que não tinhas, apenas que o facto de teres 30 posições não garante isso, acho que não contribui para isso, embora até possas ter, não vejo é que seja por causa disso... se há coisa que não é maior que o teu é o meu potencial de perda, e não tem a ver com o facto de ter 2, 10, 30 ou 50 posições mas sim pelo facto de usares stops tão distantes do ponto de entrada...

Obviamente que não garante, nem tem qualquer influência nisso, são assuntos diferentes.
É lógico que podes conseguir rentabilidades muito superiores se investires tudo numa ou duas em vez de teres 20 ou 30, isso acontece exactamente por causa do rácio risco/potencias, corres maiores riscos e podes ter mais retorno.

O mesmo trader a gerir duas carteiras: uma com 3 acções e outra com 30, não consegue num ano bom por exemplo passar dos 30% de valorização na carteira diversificada, quando provavelmente superou os 100% na carteira pouco diversificada.
O reverso da medalha é o ano mau, onde pode falir com uma carteira e ter uma quebra de 10 ou 15% com a diversificada.

Isto porquê? porque com menos posições assumes riscos maiores, tens mais variância e logicamente mais potencial de rendibilidade.

Obvio que isto tudo sem falar das capacidades do trader em questão.

Pois não... porque o risco não está aí, está no facto de estares disposto a correr maiores riscos nos teus trades e no facto de entrares em situações menos favoráveis que eu...

Acho que estás novamente a olhar para as situações dos trades individuais, tentando mete-los na tua pele onde os farias fora do contexto da diversificação em que eu me encontro, e onde eu próprio não os faria fora desse contexto (tal como disse, era para mim impensável aplicar o meu capital todo ou 1/3 dele num trade como a KRY onde assumo um risco de 37%).

Acho que de alguma forma te 'assustaste' com um stop de 37%, e estás a ver meio filme apenas. Podes nem ter stop, e o stop ser a perda total da posição, e mesmo assim estar a correr MUITO menos riscos do que um investidor concentrado em 2 ou 3 titulos e protegido apenas com um stop.

Penso que há duas formas comuns de limitares o teu risco: Stops e Diversificação
No teu caso só aplicas uma delas, e dai o teu problema em entender que investindo de uma forma diversificada, podes sem qualquer problema aumentar o risco de algumas das tuas posições individuais sem comprometer o risco da tua carteira total.

Esta abordagem permite-te muito maior flexibilidade nos setups aplicados, permite-te identificar e aproveitar outras oportunidades impossiveis de o fazer sem diversificação e permite-te não teres de lidar com custos de oportunidade da mesma forma. O melhor de tudo é que o fazes com menos risco, o reverso da medalha é que não tens o mesmo potencial, mas afinal a vida é isso mesmo, gerir riscos e potenciais.

Eu entendo que da forma como investes é impensável: Stops de 37%, rácios de risco/potencial de 1/2, determinadas acções, entre outras coisas. Mas isso não quer dizer que é a unica forma de se olhar para este 'jogo'.

cumprimentos,

[.angel.]

Acho que é óbvio que o PT Morgan e o artista têm maneiras diferentes de negociar e analisar a bolsa... no entanto... quem é que tem o melhor método?

A resposta é simples... ambos podem ter o melhor método.

Isto por uma razão muito simples... porque o melhor método depende da pessoa que o está a fazer.

Um trader/investidor/jogador (como lhe queiram chamar) tem de alcançar 2 coisas:

• Ter lucro!!
• Estar confortável e à vontade com as regras que usa!

É por isso que muitas vezes apelo para a compreensão entre os membros da comunidade... um indivíduo pode estar num activo a apostar na subida e outro estar a apostar na descida desse mesmo activo.... e podem estar ambos correctos (e ambos errados)... um indivíduo pode ter um método que lhe permite ter 30% ao ano... e saber que outro método podia-lhe dar 40% e mesmo assim preferir o de 30%!! Tudo depende de todas as condicionantes que há à volta.

Este post, apesar da ligeiríssima fricção entre os dois intervenientes, tem duas maneiras válidas e diferentes de se ver/estar no mercado... reflectir nesta troca de ideias pode ser um óptimo exercício de reflexão para cada um!


Bom... e acho que são mais do que horas mas é para ir dormir!!! See ya...

[artista]

Não esquecer uma simples soma :

30 x 8,84 (preço de comissão) =265,6 euros ,só para comprar as posiçoes ,falta ainda o resto .

3 X 8,84 =26,52 euros

Diferença de 239,08 euros , só na compra das acções todas num trade e com o mesmo investimento inicial 

Olá zfranco,

Precisas de uma dimensão minima da carteira para poderes diversificar sem seres afectado por comissões, no meu caso, cada posição aproximadamente 10000 euros, logo quando estou com 30 posições estou com mais ao menos 300000, não pago essas comissões, pago menos e tenho trade rebates pelo menos nos EUA, mas nesse caso estariamos a falar de um custo de round trip, de todas essas 30 posições já a contar com a compra e a venda de apenas 0.15% da carteira total, aceitável a meu ver.

Quanto mais negócios fizeres mais pagas de comissões, dificilmente se foge isso...

[artista]

Não tem de ser correcto ou incorrecto, 50 mil em 5 acções diferentes e 50 mil numa só acção, são 50 mil de baixo risco contra 50 mil de alto risco. Depende do teu perfil de risco apenas, nada mais.

Diz-me uma coisa, quem é que corre mais riscos, alguém que coloca 50 mil no BCP e espera por uma situação "perfeita" colocando um stop 3% abaixo do valor de entrada... ou alguém que coloca os mesmos 50 mil em 5 títulos diferentes mas entra em situações menos claras e coloca os stops 10 a 15% abaixo do ponto de entrada?!!

Há aqui alguma incoerencia sobre a forma como criticas os riscos que corro, quando assumes que apostas toda a tua carteira se for preciso num trade. Esse trade pode (presumo) cair por exemplo 5% num só dia, fazendo com que a tua carteira caia 5% nesse dia, certo? Com uma carteira minimamente diversificada não consegues perder 5% num dia, mesmo que te esforces para o fazer..

Não, primeiro porque os meus stops estão normalmente uns 3% abaixo do ponto de entrada e depois porque eu não entro em acções pouco líquidas, as probabilidades de isso acontecer são muito reduzidas, nunca aconteceu...

Artista, aqui estás simplesmente a dar-me razão: Custo de Oportunidade.
Como sabes que uma é melhor que a outra? tens de vender metade de uma para entrar na outra, ou sair completamente de uma para outra. Como é se nesse mesmo instante vires mais 2 oportunidades irresistiveis? vendes metade de uma e metade de outra, tiras a moeda ao ar para qual delas é que deves estar?
Ou simplesmente com a tua metodologia é impensável teres nalgum momento 4 ou 5 trades que QUERES MESMO fazer ?

Isto é difícil explicar e acho que já estamos a alongar-nos muito no debate, evidentemente que a maios diversificação será melhor em alguns pior noutros... acho que no fim as coisas compensam, porque se apanhares uma subida forte numca vais ter muito capital investido sendo o ganho na carteira total marginal, o que não acontece comigo...

Obviamente confio na minha capacidade de encontrar situações interessantes...

Acho que o .angel. resumiu bem o que está em causa, eu sinto-me confortável com a minha estratégia, tu com a tua também....

abraços

artista

[artista]

Este post, apesar da ligeiríssima fricção entre os dois intervenientes, tem duas maneiras válidas e diferentes de se ver/estar no mercado... reflectir nesta troca de ideias pode ser um óptimo exercício de reflexão para cada um!

Acho que é isto mesmo, só não concordo com a "fricção", é apenas um debate acalorado em que cada um defende os seus argumentos!

abraço

artista

[Beagle]

Boa tarde,

Interessante debate este. A minha intervenção vem apenas no sentido de precisar melhor o conceito de diversificação, visto que aquele que ficou a "pairar" ao longo da troca de argumentos foi o de que maior diversificação corresponde a maior número de activos detidos... mas não só.

Para que haja efectivamente diversificação, com vista à minimização do risco que o investidor está disposto a aceitar, deverá haver "pouca" correlação entre os activos em carteira. Isto significa que ter muitos activos (várias empresas) bastante correlacionados em si (por exemplo, empresas da mesma indústria, como por exemplo empresas concorrentes entre si), não reduz o nível de risco que se pretende com a diversificação. Esta seria uma diversificação "aparente" e não "real".

Claro que todos almejam a ter uma carteira óptima, aquela que é a mais eficiente, quer pela rentabilidade dos activos detidos, quer pelo número de transacções efectuado para estar próximo da eficiência máxima, em permanência. Mas para uma mesma situação de mercado, as preferências do investidor e o seu perfil de aversão ao risco irão ditar composições de portfolio diferentes. E é por isso que existe mercado e que existem transacções... se todos tivessem as mesmas preferências e grau de aversão ao risco, então não haveria trading (troca de cash por activos financeiros e vice-versa).

E por último, independentemente de todos aspirarem a rentabilidades positivas, sabemos que nem todos o conseguem. O segredo está em seguir um plano (de acordo com as suas expectativas de curto, médio e longo-prazo), ser disciplinado e não querer enriquecer de um dia para o outro. Sucessos consecutivos levam, normalmente, a querer cada vez mais... e um belo dia, perde-se tudo e em dobro. Porquê? Porque a emoção criada com a ilusão do sucesso, retira a racionalidade que deve estar sempre presente.

E é aí que a Análise Fundamental, a Análise Técnica, a Análise de comentários dos analistas (concordemos ou não), a Análise de Key Developments, entre outros, são aspectos que nos ajudam a manter essa racionalidade.

A Teoria de Markowitz, sobre a constituição óptima dum portfolio, mantém-se válida, mas terá de ser cada um a aplicá-la à sua dimensão, tendo em conta preferências, expectativas, aversão ao risco e recursos financeiros (cash) disponíveis.

Deixo aqui um link interessante para aqueles que gostem de aprofundar este assunto: http://bvc.portalada.cv/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=11&Itemid=67

Saudações.