Análise Técnica

[artista]

Julgo que a sua dúvida se prende com o facto de pensar que o futuro não se pode prever. Mas eu não concordo.

Olá Fisher, eu acho que o que escreveste lá atrás é dizer que concordas comigo, esta afirmação final é um bocado paradoxal, tendo em conta o que escreveste antes...

Na realidade impossível acertarmos sempre, todos erramos e nessa perspectiva podemos dizer que é impossível prever o futuro dos mercados... eu disse, num dos meus primeiros comentários neste tópico, que "o máximo que conseguimos com a AT é colocar as probabilidades a nosso favor", no fundo foi isso que acabaste de dizer que também fazes...

A estratégia de trading que cada um usa tem de ter presente que algumas vezes erramos, se ela não estiver preparada para isso teremos certamente dificuldade em ter sucesso nos mercados...

A prova de que o futuro se pode prever de modo cientifico, sem bola de cristal , acabei da a dar com o exemplo do Meteorogista.

Sem dúvida mas todos nós sabemos que há uma margem de erro, não é totalmente fiável...

Talvez ainda não tenhas compreendido bem a minha opinião, eu não digo que não se tirem conclusões sobre se os mercados vão subir ou descer, ou sobre as maiores probabilidades de acontecer uma coisa ou outra, o que digo é que temos de perceber que em qualquer caso podemos estar enganados... este dado é extremamente importante para a definição da estratégia de trading, se eu assumo que os mercados vão subir e não coloco a hipótese de me enganar, terei muita dificuldade em saber o que fazer se isso acontecer! Aliás, na minha opinião, quando se entra no mercado devemos ter definido o que fazemos aconteça o que acontecer, depois é só ser disciplinado e seguir o plano, o stress é muito menor...

abraço

artista

[Gekko]

se eu assumo que os mercados vão subir e não coloco a hipótese de me enganar, terei muita dificuldade em saber o que fazer se isso acontecer! Aliás, na minha opinião, quando se entra no mercado devemos ter definido o que fazemos aconteça o que acontecer, depois é só ser disciplinado e seguir o plano, o stress é muito menor...

olá artista, já agora aproveito para referir outro tema relacionado com o que escreveu, que é o tema da «gestão de risco», supondo que eu tenho a certeza absoluta que o mercado amanha vai subir, se tenho a certeza absoluta e quero ganhar muito, posso colocar digamos 90% do meu dinheiro na operação, estou seguro que vai subir, por isso posso o fazer, correcto? muitos sabem que isso é errado mas há pessoas que não o sabem.

Já critiquei no passado quem escreve no fórum como se tivesse 100% de certeza que o mercado vai subir/descer e o motivo porque fiz sempre teve relacionado com isso.
Não estou preocupado com quem faz o comentário, pois essa pessoa, normalmente tem um plano B e até pode saber fazer a «gestão de risco» correcta mas as pessoas que às vezes seguem esses comentários não têm e muitas vezes não fazem e acabam por colocar muito dinheiro nas operações, às vezes corre bem mas outras vezes corre mal.
Infelizmente sei de pessoas que seguiram opiniões e que se deram muito mal pela má gestão de dinheiro que fizeram.

A culpa do mau resultado é das pessoas que seguiram e não é de quem dá a opinião mas acho que escrever como se tivesse a certeza que os mercados vão subir ou descer não ajuda e são coisas que deviam ser evitadas e facilmente seriam evitadas usando uma linguagem mais coerente com os mercados, em vez de se escrever «o mercado vai subir!» podia-se escrever «penso que o mercado vai subir por (determinado motivo)...» ou «acho que o mercado vai subir por...», etc...

[artista]

Exacto Gekko, na situação que relatas no segundo parágrafo cometem-se dois erros, um é não ter um plano B para o caso de nos enganarmos, o outro é comprar por indicação de outro, isto só faz algum sentido fazer se for um amigo que conhecemos bem e em quem confiamos, alguém com quem podemos falar permanentemente para acompanhar a evolução da situação... e ainda assim isto só se justifica em algumas situações, em trading de curto prazo, por exemplo, duvido que funcione...

abraço

artista

[rjc]

Olá Gekko,

Em primeiro lugar ninguém disse pelo menos de minha parte que a AT é melhor que AF ou vice-versa, apesar de ser um fundamentalista e de valor meio radical, conheço o valor de uma AT bem feita... Isso é inegável, eu mesmo a utilizo... O que me referi, foi especificamente ao artigo do Fischer, em que ele afirmou que a AT e só a AT pode prever sob determinadas condições e limites o futuro com 100% de acerto. É uma questão de curiosidade minha... Eu realmente gostaria de saber sobre estas condições.

Em relação a usar estratégia e interpretações sejam elas para operar em AT ou AF ou ambas, faz parte do investimento, agora, pelo que se viu na última crise que com certeza pelo grau de intervenção iremos ter conseqüências futuras numa próxima crise, pelo jeito houve e isto incluindo estratégias, muito mais gente que não previu utilizando só AT e mesmo até AF juntas, do que aqueles que previram... Pergunto: Aqueles que previram, agiram a tempo? Pela quantidade de "se" acontecesse isso ou "se" acontecesse aquilo, creio que a resposta da grande maioria dos investidores, é um grande não.

Realmente, até o próprio Buffett que é sem dúvida hoje o maior investidor de todos os tempos, perdeu... Claro que, hoje pode ter até recuperado, mas, perdeu também...
A questão clara é que prever uma crise é uma coisa, a outra é saber a sua extensão e agir.. Agir é o problema. Pelo exemplo que você deu, percebo que alguns puderam prever, mas não agiram de acordo com a previsão ou não tiveram confiança absoluta na sua própria previsão...

Voltando ao assunto, do Dow e sobre a frase de certas condições... Permita-me vou colocar o dedo na ferida e pode doer.. Parece-me que ele previu o crash de 29 livrou os seus "discípulos" da perda, os grafistas do fórum podem confirmar melhor isso. Mas, acho que pouca gente hoje sabe em que condições ele previu isso. Apesar do mercado financeiro hoje ser muito mais desenvolvido, a economia também é outra, há muito poder do BC em intervir... Parece que previu.. Parabéns ao Dow. Estou sendo sincero... Agora, em que condições? Como diz a frase: "Dentro de certos limites o futuro pode ser previsto". Ou seja, limites e condições. Se naquele momento e nós aqui do séc. 21 não sabemos, ele utilizou qualquer índice fundamental ou qualquer outra coisa da economia ou das empresas que compunham o índice... Algum balanço... Viu algum lucro ou prejuízo dessas empresas, enfim.... Sem apelar só para gráficos de papel milimetrado, porque na época claro, não existia computador, utilizou qualquer coisa fora isso, então, e quero poder dizer ao Fisher especialmente e com todo o respeito a sua opinião, o Dow NÃO FEZ só AT ou FOI um AT ou grafista PURISTA... Não foi. E aí entra aquilo que todos nós já sabemos, e debatemos exaustivamente, que AT sozinha não faz milagres e não é capaz sozinha e nem sob certas condições de prever o mercado 100% correto.
Para concluir gosto de ficar com a definição do Elder, um grande operador e AT sobre a própria AT. Ele diz que a AT não tem condições de prever o mercado, mas dá condições até exatas de saber quem o está controlando... E a  partir daí cabe ao investidor traçar suas próprias estratégias...

Um grande abraço e bons negócios a todos,
RJC

[Gekko]

olá rjc, está a confundir Charles Henry Dow com Jesse Livermore

http://pt.wikipedia.org/wiki/Jesse_Livermore
http://pt.wikipedia.org/wiki/Charles_Henry_Dow

rjc, vou tentar escrever tudo com frases curtas..

1. Estratégia «buy and hold»

acho que está também a confundir estratégia com método ou ferramenta.
um investidor que só use análise técnica pode ter a estratégia «buy and hold (comprar e manter)». não é só o investidor de valor/ fundamental que tem essa estratégia.

2 - O mercado no Brasil

O mercado no Brasil tem tido uma valorização extraordinária nos últimos 15 anos e nos últimos 9 meses acho que é o mercado que mais subiu no mundo, parece que não ocorreu crise, já está próximo dos máximos.
Existem estudos no Brasil que concluem com o histórico das valorizações dos últimos anos que investir na bolsa (a longo prazo) é o investimento mais rentável do mundo, esses estudos não existem só no Brasil, existem em todo o mundo, se calhar, até existem (ou existiam) no Japão.

3 - Japão

As bolsas no Japão descem há 20 anos.

4 - América e Europa

Em 2000 ocorreu uma «bolha» tecnológica na América e o índice nasdaq teve uma queda muito grande e não voltou a ser o mesmo e tem permanecido afastado do máximo de 2000.
Em 2007, ocorreu nova «bolha» na América e desta vez foi a vez do indice spx ter uma queda grande e está ainda afastado do máximo de 2007.

5 - Warren Buffett

Independentemente da ferramenta que buffett use, análise fundamental ou análise técnica, buffett usa a estratégia «buy and hold» e investe em empresas cotadas na América. Buffett não tem desde 2000 os mesmo resultado que teve antes pelo motivo da evolução do mercado ser diferente.

6 - O Futuro

O futuro é incerto.  

[Gekko]

Olá,

Quando deixei os links da wikipedia sobre Livermore e Dow não os li e reparei à pouco que têm pequenas coisas que não estão correctas, para procurar links mais completos sobre os dois basta escrever os nomes no google.

rjc, sobre o que escreveu na última parte, volto a referir, que eu não critico nenhum tipo de método e as discusões análise técnica versus análise fundamental só servem para perder tempo.
Cada pessoa escolhe o método e estratégia que prefere, o objectivo é o mesmo, é de ganhar dinheiro.
Há investidores que gostam de um método e uma estratégia e têm bons resultados e outros que gostam de um método e estratégia diferente e têm bons resultados também, isso é verdade, quer acredite nisso ou não, digo isto, pelo modo como escreve sobre a análise técnica,...

Para finalizar o assunto do buffett, para analisar a rendibilidade e o dinheiro que ganhou é necessário analisar também comportamento do mercado na época que investiu e o montante, o Buffett percebe certamente muito de investimento e de valor mas teve também sorte na valorização que os mercados tiveram na sua época.
Eu dou mais valor a investidores que conseguem ter valorizações das carteiras  independentemente do ciclo do mercado (touro ou urso), mesmo que continuem ainda a milhas de distância do dinheiro que o Buffett tem.

O Buffett nos últimos 5-10 anos não é dos que mais ganhou, isso não impede que (se) os mercados voltarem a máximos não volte a ser o mais rico do mundo, mas tem um (se) e tem as condições que referi antes e que devem ser analisadas.

[rjc]

Bom dia,

Olá Gekko,

Eu vi mesmo que tem algumas coisas incorretas nos links...   Olha, não foram os discípulos do Dow, que pouco antes de 29 conseguiram através do uso da AT se safarem do crash? Eu li em algum canto sobre isso!! E aí essa teoria  foi se tornando ainda mais famosa? Se  estou errado e se não foi bem assim, retiro os meus parabéns do post anterior  . Alguém pode confirmar melhor ou não essa história....

Agora falando sério,
Eu não estou confundindo absolutamente nada. Absolutamente. Do item 1 ao 5 que você colocou, me desculpe, mas, você saiu do contexto daquilo que eu tinha me referido no post do Fisher...
No item Nº. 06 colocado: "O futuro é incerto." Ahhh!!!  Agora sim, agora estamos começando a entrar num acordo!! Em poucas palavras você resumiu tudo, e era isso que eu deveria ter dito bem resumidamente ao Fisher, por ter ficado curioso...O Fisher defendeu a AT naquela frase, como se houvesse uma espécie de Santo Graal para os investimentos..." O Futuro pode ser previsto sob certas condições e limites com 100% de acerto" .
Claro!!você pode usar qualquer tipo de estratégia dentro da AT ou AF ou ambas, mas ainda sim, não eliminam o grau de risco, pois, o futuro ainda é incerto... Por isso digo, qualquer método ou ferramenta que use aliado a qualquer estratégia (palavras bonitas) de buy and hold (na qual eu utilizo) a day trade ou, qualquer tipo de indicador, qualquer coisa.... ... Ainda sim, não existe o Santo Graal ou bala mágica..... porque o futuro ainda É INCERTO. É bom que fique bem claro isso, para as pessoas que nos lêem... Principalmente os mais novos.
Este tópico de Análise técnica até aqui foi o bastante para mim.
Abraços e bons negócios,

RJC

[Gekko]

Olá rjc, ou está a confundir ou a história que leu não está correcta.
O Charles Dow morreu em 1902 com 52 anos por isso em 1929 não podia estar vivo para ganhar com a queda dos mercados. 
Quem ganhou com a queda dos mercados em 1929 foi Livermore.

[rjc]

Olá,
É... então a história que li não está correta...O que li foi que alguns discípulos  da teoria do Dow(não estava especificado quem), utilizaram antes da quebra da bolsa em 29 a teoria e conseguiram se safar...
Já faz muito tempo que li... vou tentar lembrar e "descobrir" onde e te digo o livro e a página OK?
O Pedro pode confirmar melhor isso..

abraços,
RJC

[Gekko]

Pois, por curiosidade tive à procura e não encontrei mas posso deixar um link com a teoria do Dow.
http://stockcharts.com/school/doku.php?id=chart_school:market_analysis:dow_theory

[rjc]

Gekko,
Estou meio apurado aqui, estou tentando lembrar..Mas, me parece que é no livro do Ben Graham - O Investidor Inteligente versão mais moderna que foi lançado aqui no Brasil. Só que é um livro de 671 páginas    Preciso confirmar!!Se não me engano, é que não só o Livermore mas alguns discipulos (puristas?) do Dow também conseguiram usando a teoria se safar do crash...Sairam ilesos...
Se é verdade ou não, não sei.... esta é uma outra história...

Abraços,
RJC

[rjc]

Bom dia,

Gekko e outros membros, eu dei uma procurada neste fim de semana, e Achei.
Estava no cap. 08-O investidor e as flutuações do mercado... Como a maioria não tem o livro, vou transcrever o parágrafo...

Citação de Ben Graham:
"...... Um estudo mais acurado dos números indica que a qualidade dos resultados mostrados pela teoria Dow mudou radicalmente após 1938, poucos anos após a teoria ter começado a ser levada a sério em Wall Street. Sua REALIZAÇÃO ESPETACULAR  tinha sido dar UM SINAL DE VENDA, a 306 pontos, cerca de UM MÊS ANTES da quebra de 1929, e manter seus seguidores distantes do longo mercado de baixa até que as coisas melhorassem, ao nível de 84 pontos, em 1933. Porém, de 1938 em diante, a teoria Dow operou, sobretudo, de modo a levar seus praticantes a sair do mercado a um preço bastante bom, mas depois trazê-los de volta novamente a um preço mais elevado. Durante os trinta anos seguintes, o investidor teria resultados consideravelmente melhores se tivesse apenas comprado e mantido o DJIA........"
E aí segue...
Fonte: O Investidor Inteligente- 4º edic. Revis- Cap.-08- pág.222

Bem, tudo indica que eles conseguiram também sair antes da quebra, mas, nos anos seguintes não tiveram a mesma performance. Em todo caso, foi aí que me baseei ao responder ao tópico do Fisher quando dava os parabéns, apesar de não sabermos em quais condições e estratégias foram utilizadas.... Mas, em todo caso está aí.

Bons negócios,
RJC