PZE - Problema Plataforma SAXOBANK

[ruytt]

Boa Noite,
Eu sei que neste forum deve-se discutir sobre AT e Trades mas gostaria de saber a Vossa opinião sobre o que passou comigo no dia 30 de Setembro e provalmente com alguns dos membros do site.
Vou vos pedir desculpa pela forma muito básica e simples (sem conhecimentos técnicos) como vou expor a situação .
No dia 30 de Setembro a PZE subiu cerca de 170 % devido a uma reestruturação da Empresa - -cada acção da PEPSA foi convertida em 0,36 acções da PESA. (situação semelhante a um stock split - foi o que me informaram)
Acontece que a Saxo Bank não actualizou essa informação em ambos os sentidos e portanto valorizou apenas a acção em 170 %.
Não tendo conhecimento disto e tendo a minha margem de negociação aumentada consideralvelmente realizei outros investimentos, fechei posições e por outro lado até cheguei a fazer a transferência de um montante para a minha conta pessoal.

Hoje ao final do dia 2 a OREY/SAXO BANK apercebendo-se do seu erro actualiza a conta, bloqueia-me a negociação e  debita-me uma menos valia já que o valor  não seria o mesmo.
Neste momento tenho posições com menos valias que somado à menos valia do negócio da PZE coloca-me a margem em 500%!! Isto siginifca que perderia todas as posições que neste momento tenho.
Neste momento a Orey já me contactou e pediu que eu aguardasse uma decisão da parte deles.
Gostaria  que alguém me informasse que tipo de direitos temos numa situação como esta.
Obrigado

[Pedro Miranda]

Olá ruytt,

Visto que essa posição na verdade não valorizou +170%, foi como um inverted stock split, eles deveriam ter ajustado imediatamente a margem de negociação para não reflectir essa valorização virtual, mas por outro lado tu também devias ter verificado a situação e saber que esses +170% eram virtuais.

De qualquer forma, se utilizaste essa margem (que na realidade era virtual), ficas em débito ou margin/call, embora tenhas a atenuante de ter sido um erro deles não actualizarem rapidamente a margem. Não sei exactamente que tipo de direitos tens, à partida isso é um margin call sem grandes margens para dúvidas, em que te devem fechar posições que estão acima da margem e/ou pedir mais margem depositada.

O que é estranho é terem demorado tantos dias a verem a situação (e por outro lado tu também não teres visto que não tinhas ganho +170% )
Nós aqui na plataforma de portfolio managers, que é muito diferente de uma corretora fizemos os ajustamentos logo no próprio dia, neste caso foi o Paff que tinha exactamente essa posição em PZE. E se não estou em erro, o ajuste não é de 1:0.36 mas sim de 1:0.35901 (embora seja quase a mesma coisa).

abraço,

[ruytt]

Desde já agradeço a tua pronta resposta. (como sempre aliás).
Parece-me lógico o pressuposto de que o investidor terá de conhecer com exatidão toda a informação em relação ao titulo negociado.
O que eu coloco em dúvida é até que ponto é responsável uma entidade como a Orey que além de disponibilizar o serviço da plataforma de negociação, coloca ao dispor dos seus clientes "consultores" que além de trade ideas fornecem informação sobre situações como esta.
Neste caso coloquei em dúvida a cotação da PZE e mais do que um deles confirmou-me que estava correcto e que portanto a mais valia que eu teria feito estaria confirmada. Penso que a equipa de consultores terá toda a informação disponível para poder informar correctamente os seus clientes e em caso de dúvida adoptar uma estratégia defensiva  - que não foi o caso.
De qualquer forma agradeço a tua ajuda.

Abraço

[aleixon]

Viva ruytt,

Tem toda a razão em reclamar pelo um mau serviço prestado pela corretora.
Relativamente ao problema que agora tem de resolver:
- por um lado está a usufruir de mais capital que efectivamente terá direito;
- por outro lado, a reposição do capital usado pode exigir algum esforço adiccional e algum tempo.

Se essa situação ocorresse comigo, analisaria do seguinte modo:
- é inadmissivel que uma entidade profissional, devidamente registada na cmvm para poder exercer esta actividade, cometa erros grosseiros como este;
- tendo existido uma interpelação para confirmar a operação, tendo sido dada informação errada, julgo que apresentaria reclamação do erro à empresa e reencaminhada à cmvm, pedindo uma resposta de esclarecimento por parte do regulador;
- não permitir, isto que fique bem claro para a corretora, que não admite qualquer tipo de execução sem que se planeie a forma de regularização da conta;
- repor o montante necessário para cobrir a margem, num prazo a negociar com a corretora e apenas após uma resposta clara da cmvm, a qual terá de contemplar uma certa contrapartida e nunca assumir qualquer tipo de juros ou encargos => afinal de contas a corretora terá de asumir os encargos do erro cometido.

Esta é a minha visão da como, de forma justa, se poderia repor a situação, mas existem os direitos e obrigações previstos na lei que podem dar outro tipo de interpretação, por isso uma opinião da cmvm será sempre esclarecedora.

Boa sorte,
NA

[npl]

A mim parece-me que quem tem que arcar com as consequências de não ter actualizado o número de acções e o seu preço médio de aquisição e ainda ter permitido o cliente utilizar margem adicional é a correctora.

Pois não é suposto as correctores alterarem as margens arbitráriamente sem avisarem os clientes...ou é? O melhor é ler no contrato de subscrição do serviço quais os requesitos que a correctora tem que cumprir antes de alterar margens de negociação.

Se eles não os cumpriram, são eles que devem ficar com TODAS as consequêncas de tal acto.

Talvez esteja a ser demasido romântico, mas é assim que me parece.

É capaz ser boa ideia consultar a opinião de um jurista.
Nem que se recorra aos julgados de Paz, ou outros orgão análogos se não se quiser entrar em custos judiciais (extravagantes).

Boa sorte.

[npl]

Ocorreu-me que o Dr.Fernando Braga de Matos era capaz de ser o jurista ideal para se pronunciar sobre este assunto!

[Pedro Miranda]

Viva Aleixon,

Isto parece-me uma questão essencial neste caso:

- por um lado está a usufruir de mais capital que efectivamente terá direito;

Visto não se ter tratado de uma subida de +170% e apenas de algo parecido com um inverted stock plit, efectivamente ele nunca teria direito a esse capital adicional.
Foi um engano por parte da corretora, comparável com aqueles enganos que aconteciam muitas vezes nos bancos há uns 10 anos atrás, em que de repente apareciam uns milhares na conta por enganos contabilísticos, o dinheiro ficava disponível para levantar, mas na realidade esse dinheiro não é do titular da conta nem o mesmo o pode utilizar (por questão de principio, embora tenha em beneficio o erro contabilístico do banco).

O que aconteceu aqui, é que o ruytt utilizou fundos que estavam disponíveis na sua conta, mas que não lhe pertenciam, devido a um engano (diga-se, de ambas as partes).

Em termos legais, não sei como é que se resolvem estas situações, mas por bom senso, não me parece que hajam muitas voltas a dar, esse dinheiro efectivamente não era do ruytt e foi utilizado por ele como margem adicional e um levantamento. A corretora cometeu um erro, mas isso não faz com que as contas não tenham de ser feitas nem as margens cumpridas. Também me parece lógico que a corretora dê uma margem de benevolência ao ruytt para tratar das margens e regularizar a situação, visto que se não tivessem cometido esse erro esta situação não teria acontecido.

atentamente,

[npl]

... esse dinheiro efectivamente não era do ruytt e foi utilizado por ele como margem adicional e um levantamento. A corretora cometeu um erro, mas isso não faz com que as contas não tenham de ser feitas nem as margens cumpridas.

Li um pouco à pressa,
mas tanto quanto sei o ruytt não utilizou capital que não fosse dele...
ele utilizou a margem disponibilizada pela correctora.
Agora se a correctora veio alterar essa margem, sem mais aviso, e se não cumpriu as regras previstas no contrato de prestação do serviço de corretagem, nomeadamente no que respeita aos prazos e procedimentos para alterar as margens, somente ela será responsável pelas menos valias que gerou com as suas acções...

Também me parece lógico que a corretora dê uma margem de benevolência ao ruytt para tratar das margens e regularizar a situação, visto que se não tivessem cometido esse erro esta situação não teria acontecido.

Se alguém pode ter benevolência, se assim o entender, é o ruytt !
O ERRO FOI DA CORRECTORA, o ruytt limitou-se a utilizar a margem disponibilizada pela correctora.

De facto a alteração da margem de negociação a favor do ruytt, também deveria verificar os procedimentos/prazos previstos no contrato de prestação do serviço de corretagem.
Todavia sempre que tal aconteça o ruytt só terá que se queixar e aborrecer  quando se sentir lesado...Ora foi só na segunda alteração que ele se sentiu lesado, daí a queixa dele...e daí a INEXISTÊNCIA de necessidade dele ser benevolente...

[Pedro Miranda]

npl,

Vamos tentar ser razoáveis, a PZE é uma empresa com uma capitalização bolsista de 18,000 Milhões, ao subir 170% representava uma criação de valor de um dia para o outro de 30,000 Milhões, estas coisas simplesmente não acontecem.

Imaginemos que se tratava do BCP (menos de 5,000 Milhões), bastante mais pequeno que a PZE, e que eu tinha uma conta margem com uma posição grande no BCP, de repente num determinado dia, o BCP abria a subir +170%, eu vendia com um lucro de +170%, aproveitava logo e fazia um levantamento parcial (que penso que foi o que o ruytt fez também) e como tinha muito mais margem começava a abrir posições equivalentes a essa margem... vamos ser razoáveis, primeiro por muito que eu pudesse estar por fora do que se passa no BCP, estas coisas não acontecem e eu ia investigar o mínimo antes de fazer levantamentos e dar como garantido essa mais valia de +170% e margem correspondente.

O erro da corretora aqui foi não ter actualizado estes valores rapidamente, mas temos de ser razoáveis, o ruytt utilizou indevidamente fundos provenientes de um erro contabilístico, e como qualquer investidor responsável deveria ter aprofundado porque razão naquele dia lhe saiu o «jackpot» na conta

Este erro da corretora não torna esse «jackpot» real, e terá de ser resolvido, ou sou eu que estou a ver tudo ao contrário?

O que acham que deveria acontecer agora? oferecerem ao ruytt +170% de lucro que não existiu? Deixarem a partir de agora o ruytt negociar com +170% de margem que não existe?

[fernando.listas]

...mas por outro lado tu também devias ter verificado a situação e saber que esses +170% eram virtuais.
...

Se o erro fosse ao contrario e o cliente tivesse levado um rombo na conta, a atitude a tomar seria pegar no telefone e esclarecer as coisas.
Julgo que deveria ter precisamente falado para a correctora antes de mexer na conta. E não estou a querer poupa-los.
O erro é grosseiro e deve ser denunciado, mas exactamente por ser tão grosseiro deveria ter dado o alerta.
Claro que o pessoal anda tão queimado com os bancos (e com as bolsas), que numa situação destas mete logo o dinheiro na gaveta.

[Pedro Miranda]

Se o erro fosse ao contrario e o cliente tivesse levado um rombo na conta, a atitude a tomar seria pegar no telefone e esclarecer as coisas.

Exactamente onde quero chegar, nesses casos normalmente investiga-se melhor o que está a acontecer

Mas pelo que entendi, o ruytt chegou a falar com a corretora, onde lhe deram informações erradas na fase inicial do problema, pelo menos foi o que entendi do que aqui está escrito.

Sem dúvida a corretora cometeu um ou mais erros, e os seus funcionários não estavam devidamente preparados ou informados o suficiente para lidar correctamente com esta situação, mas isto é apenas uma atenuante, isto não faz com que o ruytt passe a ter mais 170% de dinheiro na conta, nem faz com que ele passe a beneficiar de margens associadas a esse erro contabilístico.

Agora se existirem despesas decorrentes desta operação, cobranças de juros de  descoberto, etc ai sim, acho que o ruytt pelas atenuantes todas dos erros da corretora deverá pedir isenção de quaisquer despesas, mas pouco mais do que isso.

atentamente,

[ruytt]

Olá Boa Tarde a Todos,

Agradeço mais uma vez a vossa participação neste meu infeliz episódio.
Posso adiantar-vos que neste momento ainda não me deram qualquer solução para o caso visto que cada correctora que utiliza esta plataforma ainda se encontra em negociações com o Saxo Bank responsável por este erro.
Concordo inteiramente com o Pedro quando afirma que em caso algum eu poderia supor que o dinheiro me pertencia nisso não tenho dúvidas nenhumas.
Aliás, seria semelhante a eu ir consultar a minha conta no banco verificar que tinha 500000 Euros na conta levantá-los e "fugir" com eles.
A questão que se coloca aqui é que eu após ter tido confirmação da Correctora dessa mais valia assumi posições (de menos valias) que não estava disposto a assumir se continuasse com a mesma margem que já tinha.
Ex. Numa posição estava a perder 500 Euros até ao dia do ganho, como tinha maior margem o meu risco diminuiu, ou seja com a maior margem eu estava disposto a assumir uma "maior menos valia". Como só fui informado na sexta-feira ao final dia ( onde os mercados baixaram todos e já depois da Europa ter fechado) , essa menos valia que eu tinha revelou-se completamente desproporcional.
A minha questão é a seguinte:  será que a Correctora não terá de se responsabilizar por essas menos valias devido a este erro?

[Alvim]

Estive a ler o teu problema com a SaxoB .... 

Primeira coisa importante; Vai ler o contracto que assinas-te com a correctora.

Depois faz o seguinte: vai à DECO pedir ajuda. 

Isto trata-se de um problema de consumo de um produto com defeito (a plataforma), e de má informaçao da entidade contractada (correctora). 

Por ultimo; Pede um parecer à CMVM (carta com aviso de recepçao e resposta em 30 dias).

Abraço e bons negocios

[Pedro Miranda]

Olá Boa Tarde a Todos,

Agradeço mais uma vez a vossa participação neste meu infeliz episódio.
Posso adiantar-vos que neste momento ainda não me deram qualquer solução para o caso visto que cada correctora que utiliza esta plataforma ainda se encontra em negociações com o Saxo Bank responsável por este erro.
Concordo inteiramente com o Pedro quando afirma que em caso algum eu poderia supor que o dinheiro me pertencia nisso não tenho dúvidas nenhumas.
Aliás, seria semelhante a eu ir consultar a minha conta no banco verificar que tinha 500000 Euros na conta levantá-los e "fugir" com eles.
A questão que se coloca aqui é que eu após ter tido confirmação da Correctora dessa mais valia assumi posições (de menos valias) que não estava disposto a assumir se continuasse com a mesma margem que já tinha.
Ex. Numa posição estava a perder 500 Euros até ao dia do ganho, como tinha maior margem o meu risco diminuiu, ou seja com a maior margem eu estava disposto a assumir uma "maior menos valia". Como só fui informado na sexta-feira ao final dia ( onde os mercados baixaram todos e já depois da Europa ter fechado) , essa menos valia que eu tinha revelou-se completamente desproporcional.
A minha questão é a seguinte:  será que a Correctora não terá de se responsabilizar por essas menos valias devido a este erro?

Viva ruytt,

Eu também sou apologista, que se conseguires "castigar" a corretora pelo erro que cometeram e se pensas conseguir um reembolso qualquer que o devas fazer desde que compense o tempo e o esforço que isso poderá exigir. Uma coisa é certa, os nossos serviços bancários e de corretagem em Portugal são muitas vezes pouco claros nas formas como nos cobram comissões, e eles só não cobram o que não conseguem, nesse contexto e se te sentes lesado, deves agir.

Mas acho que deves ter também uma pose critica em relação aos erros que cometeste, e que neste caso foram alguns como tu próprio admitiste, e um deles foi este:

A questão que se coloca aqui é que eu após ter tido confirmação da Correctora dessa mais valia assumi posições (de menos valias) que não estava disposto a assumir se continuasse com a mesma margem que já tinha.

À partida suponho que terias um plano definido nessa posição, e foste alterar esse plano e o teu próprio nível de aversão ao risco com base num pressuposto virtual que não averiguaste muito profundamente (nem a corretora) e que me parece importante de ser averiguado de forma exaustiva (se fosse a situação inversa, uma queda virtual por exemplo de 50% por split, penso que terias averiguado mesmo que a corretora te respondesse que estavas mesmo a perder 50%, não irias parar de investigar até teres a certeza disso).

Se a situação da PZE fosse antes com uma penny stock com pouca informação disponível, ainda se poderia aceitar, mas uma empresa como a PZE que é um gigante em capitalização bolsista, e com muita informação disponivel na net, não me parece razoável que quer tu, quer a corretora, não vissem em 2 segundos que essa valorização implicava uma criação de valor de mercado correspondente a 30 mil milhões de um dia para o outro (isto simplesmente não acontece, obviamente teria de ser um inverted-split ou qualquer operação similar, e deveria despertar imediatamente alarmes por todos os lados em caso de dúvida).

será que a Correctora não terá de se responsabilizar por essas menos valias devido a este erro?

Sinceramente acho que não, o erro da corretora não é causa efeito sobre a tua súbita alteração de aversão ao risco e alteração do plano que trading que tinhas para essa posição, de forma razoável, essa menos valia parece-me ser da tua responsabilidade.
Seria a mesma coisa que no outro exemplo que deste, entrarem-te 500000 euros na conta, não investigares muito sobre isso e alterares os teus planos todos de vida sem tirar a limpo o que estão esses euros a fazer na tua conta.

Se isto fosse numa corretora Americana, dizia-te já para "atacares" com tudo, reembolso de juros a descoberto, reembolso de menos-valias, indemnização de danos morais provocados por traumas psicológicos devido a este incidente, etc O problema é que nos Estados Unidos isto simplesmente não acontece.

um abraço e boa sorte!