Que fazias se ganhasses o Euromilhões... 2,250 vezes ?

[fisher]

Lebal
Obrigado pela explicação.

Nunca vou perceber os negócios de buffet. Então ele pode comprar a 75 e paga a 100. Nunca vou perceber.

fisher

[salvadorveiga]

Caro Lebal.

Não conheço nada deste negócio.
A unica coisa que sei é que ontem as acções estavam a 75 e agora estão a 97, uma aumento quase de 25%.

Como vejo que estudou o negócio importa-se de explicar o negócio ?.
Pode explicar porque é que as acções vão sair da bolsa?

Realmente não percebo o negócio . Se o homem compra as acções e tira-as da bolsa onde está o seu lucro posterior com a venda ?.
Buffet é um manhoso . Ele só gastou tanto dinheiro para ganhar ainda mais mas eu não sei como. Como vejo que conhece o negóci como é que ele vai ganhar rios de dinheiro.

As acções ontem estavam a 75 . A que preço é que ele comprou as axções ?

Cá para mim ele sabe tudo e é manhoso.

Cumprimentos

Fisher

Meu caro fisher essa pergunta nao e' merecedora de quem tem 800 post num fórum de bolsa e que pelos posts que ja vi seus ate' e' bastante entedido... Continuando, O sr Buffet comprou as acçoes segundo a noticia ao preço de 90 e tal USD. (ainda vai ter que ir a aprovaçao dos accionistas que deverão aceitar ja' q a maioria das empresas ve com bons olhos um takeover do Buffett pq sabem que e' amigo dos accionistas)

Segundo, obviamente ele n fez a compra hoje... alguma vez uma empresa deste tamanho se compra 77% do float de acçoes num dia? O homem deve andar há meses a construir posiçao...

Como e' q ele vai lucrar se nao vai ter acçoes na bolsa? Entao se eu detiver 100% de uma empresa como e' q eu lucro? Nao vou vender na bolsa concerteza, mesmo as Nano-micro-mini- PME's.

Dos lucros obviamente. Se for ver o portfolio da Berkshire mais de metade das empresas que a Berkshire detém, sao totalmente detidas pela Berkshire e muitas antes cotavam em bolsa, nao e' por isso que deixa de haver lucros.

Lucros nao se faz apenas com apreciaçao do valor das acções, mas dos Earnings, Cash flow gerado etc...

A nivel da empresa, e de transportes ferroviários, a aposta do Buffett parece razoável em estratégia, sabendo que a os transportes ferroviarios detem ainda o mercado exclusivo do transporte de quimicos, residuos e gases porque a entidade reguladora assim o obriga, e tambem porque tem uma eficiencia muito melhor que o transporte rodoviario anivel de custo/tonelada de mercadoria... Na possibilidade de continuaçao de aumento do petroleo e custos de combustiveis, encontra-se posicionado numa empresa que estara' na vanguarda para beneficiar da vantagem competitiva que detém.

cumprimentos

[Diogo Castro]

Boa noite Fisher,

Não existe dificuldade nenhuma em entender-se este negócio, penso que o lebal e o salvadorveiga deram já excelentes explicações, de qualquer forma deixo também os seguintes comentários para ajudar:

Porque é que ele não comprou antes a $75 em vez de oferecer $100?
- Existem 340 Milhões de acções da Burlington no mercado, das quais o Buffett (neste caso a Berkshire Hathaway) tem já uma participação de 76.77 Milhões de acções, correspondente a 22% do capital da empresa. Ele para comprar 100% da empresa, significa que tem de comprar os restantes 78% da empresa, ou seja, tem de comprar 263.23 Milhões de acções. O volume médio diário negociado (média de 3 meses) anda nos 3 milhões de acções por dia, ou seja, isto é o volume normal sem existir um "efeito Buffett", eram necessários os volumes de 87 sessões de bolsa normais para ele comprar todo o capital remanescente, mas obviamente para o fazer de forma "discreta" não deveria exceder mais de 10% do volume diário, ou seja, precisaria teoricamente de 870 sessões de bolsa para fazer a sua compra "sem fazer mexer as cotações", tendo em conta que anualmente existem cerca de 200 sessões de bolsa, estamos a falar em mais de 4 anos para conseguir comprar "discretamente" a totalidade da empresa no mercado, obviamente que isso não é viável nem do interesse dele, especialmente se ele acredita nos fundamentais da empresa, para não falar de que se o mercado desconfiasse desta operação as acções por si só iriam subir muito como reacção especulativa do "efeito Buffett", diga-se, muito mais do que os 30% de prémio que ele "ofereceu" hoje ao mercado, por outro lado se ele resolvesse comprar rapidamente no mercado, o efeito destes 263 Milhões de acções iria também provocar uma subida muito superior a estes 30% por falta de liquidez. Penso que desta forma está explicado porque para um investidor como ele, não é possível olhar para as cotações como os pequenos investidores olham, pois ele não é um investidor que liga para a corretora e diz: «compre-me ai 263.23 Milhões de acções da BNI se faz favor»

Se ele vai tirar as acções de Bolsa, como ganha dinheiro?
Há partida se ele conseguir comprar os 100% das acções (que é o que irá acontecer) elas irão de facto deixar de ser negociadas, dado que deixa de haver mercado para estas acções.
Como ganha dinheiro? bem, se ele é dono da empresa, ficará obviamente com os lucros gerados anualmente, cuja evolução nos últimos 15 anos foi a seguinte:



Estamos a falar de uma empresa com EXCELENTES fundamentais, e com um crescimento claramente ascendente no longo prazo filtrando alguns ciclos pelo meio. Só este ano, e é um ano mau, a empresa deverá dar 1633$M de lucro, e a média dos últimos 5 anos anda pelo mesmo valor, sendo que se espera um aumento em 2010 e 2011 ano onde deverá superar os 2000$M de lucro liquido anual. Portanto, pelo menos numa análise simplista, depois deste investimento a Berkshire garante qualquer coisa como 1.6$B-2.0$B de lucro anual, sem se ter sequer de preocupar com oscilações bolsistas.
O investimento necessário para comprar o resto desta empresa são qualquer coisa como 26$B, e a Berkshire tem quase isso em cash, e mesmo assim irão pagar uma parte dos $100 por acção em dinheiro e a outra parte por troca por acções da própria Berkshire B aos accionistas da BNI.
Se a BNI continuar simplesmente a lucrar o que tem lucrado nos últimos 5 anos em média, em "apenas" 16 anos, os lucros recebidos pagam este investimento adicional de 26$B, mas obviamente se o Buffett tem interesse em comprar esta empresa é porque espera um aumento dos lucros anuais, ou seja, possivelmente espera reaver este investimento em menos tempo (se bem que 16 anos para um investimento desta envergadura é um valor perfeitamente aceitável).

Outras formas dele ganhar dinheiro com esta compra:
A empresa vale dinheiro, mesmo estando fora de bolsa é um novo activo da Berkshire (aliás, como qualquer outra empresa não cotada), activo esse que poderá ser vendido novamente como private equity ou por nova IPO daqui a uns tempos, possivelmente daqui a uns anos se a empresa continuar a crescer o seu negócio valerá mais do que o valor actual.

Se ele ofereceu $100 por acção, porque estão as acções apenas a 97$?
Este desconto existe, porque obviamente uma coisa é ter $100 no bolso e outra coisa é ter $100 no bolso daqui a uns tempos, apesar de existir pouco risco, não existe motivação para já para se comprar acções a valores muito próximos dos $100, o risco é quase nulo mas existe sempre a possibilidade do negócio não ir para a frente ou demorar mais.

bons negócios,

[hollies]

Uma Explicação Fixe!

Simples e Clara!

[fisher]

Caros amigos

Salvador veiga e Diogo
O meu obrigado pelas respostas.

Percebo que o principal lucro será com o encaixar dos dividendos.
Nesta base permitam-me perguntar .

-buffet compra a empresa por $100 .
. então para se perceber melhor permitam-me que ponha duas questões simples:
1-quanto deu de lucro liquido no ano passado de cada acção  ?
2-e quanto recebeu de dividendos cada acção?

Só assim se poderá entender melhor o negócio das "Arábias" e verificarmos se buffet fez bom negócio.

os meus cumprimentos
fisher

[Diogo Castro]

Viva Fisher,

Penso que por alguma razão estará a complicar um raciocínio que poderá ser bastante mais simples, esqueça os biliões e os milhões, as acções, e a bolsa, os Takeovers, e isso tudo, compare apenas com este negócio:
- Você comprou hoje uma casa por 340 mil euros.
- Obviamente essa casa, além das rendas que pode gerar continua ela própria a ter um valor comercial, valor esse que pode subir ou descer.
- Essa casa deu em rendas (de aluguer) uma média de 16 mil euros por ano nos últimos 5 anos.

Foi uma boa compra?
Como é que vai ganhar dinheiro com essa compra?

-------------------

Caros amigos

Salvador veiga e Diogo
O meu obrigado pelas respostas.

Percebo que o principal lucro será com o encaixar dos dividendos.
Nesta base permitam-me perguntar .

-buffet compra a empresa por $100 .
. então para se perceber melhor permitam-me que ponha duas questões simples:
1-quanto deu de lucro liquido no ano passado de cada acção  ?
2-e quanto recebeu de dividendos cada acção?

Só assim se poderá entender melhor o negócio das "Arábias" e verificarmos se buffet fez bom negócio.

os meus cumprimentos
fisher

Fisher, há empresas que dão lucros e não dão dividendos, e há empresas que dão dividendos e não dão lucros, obviamente não será pelos dividendos que se vai entender melhor ou pior este negócio.
O Buffett (Berkshire) será o dono da totalidade desta empresa, o valor que interessa é o lucro e não os dividendos, porque na prática será o próprio Buffett a decidir que % dos lucros é que quer ou não dar em dividendos (e sabemos que o Buffett não gosta especificamente de dividendos).

O ano passado a empresa deu 2115$M de Lucro Liquido e deste Lucro atribuiu 496$M em Dividendos, a empresa tem 340 Milhões de acções, logo deu:
6.22$ de Lucro por Acção e 1.45$ de Dividendos por acção.

Sendo ele (ou a Berkshire), o dono da empresa, pouco importa se o lucro é todo distribuído sob a forma de dividendos, ou se todo o lucro fica apenas nos cofres da empresa, por um lado ou por outro, é tudo dele, dinheiro na sua conta a ordem ou dinheiro na conta a ordem da empresa, certo? Dai, o valor que interessa é somente o lucro (e não os dividendos).

bons negócios,

[Diogo Castro]

Só assim se poderá entender melhor o negócio das "Arábias" e verificarmos se buffet fez bom negócio.

Só mais uma coisa:
- Nós não sabemos se ele fez ou não um bom negócio ou se isto foi um negócio das "Arábias", o que sabemos é que negócio ele fez.

Na minha opinião, o negócio será bom caso ele "pelo menos" consiga manter daqui para o futuro os fundamentais da empresa na média dos últimos 5 anos. Será muito bom se conseguir melhorar os fundamentais da empresa, e menos bom se piorar os fundamentais, a partir daqui a única coisa que interessa neste negócio são fundamentais

bons negócios,

[fisher]

Diogo

Obrigado pela explicação e pelos numeros.
Com os numeros percebe-se melhor.

De uma forma simples acho que agora percebo o negócio do Buffet.

De facto a empresa é boa e feitas as contas cada acção rende por ano 9%.

Por isso ao fim de 12 anos  a empresa vale 200 dollares.

Ou seja duplicou de valor em 12 anos o que não é espectacular mas é bom. 

E se entretanto buffet usar o dinheiro da empresa para outras habilidades o negócio pode ser interessante.

Possivelmente o dinheiro da empresa será gerido de forma desconhecida mas vantajosa para Buffet.

Penso que é este o pensamento do Buffet.  Ganha 100% em 12 anos.

fisher

[fernando.listas]

Diogo

Obrigado pela explicação e pelos numeros.
Com os numeros percebe-se melhor.

De uma forma simples acho que agora percebo o negócio do Buffet.

De facto a empresa é boa e feitas as contas cada acção rende por ano 9%.

Por isso ao fim de 12 anos  a empresa vale 200 dollares.

Ou seja duplicou de valor em 12 anos o que não é espectacular mas é bom. 

E se entretanto buffet usar o dinheiro da empresa para outras habilidades o negócio pode ser interessante.

Possivelmente o dinheiro da empresa será gerido de forma desconhecida mas vantajosa para Buffet.

Penso que é este o pensamento do Buffet.  Ganha 100% em 12 anos.

fisher

Com 9%/ano duplica o valor em 8 anos.

[fisher]

Fernando

Essa foi boa.
obrigado.
Gostei da transformação de 12 em 8, interessante.

Sendo assim vamos esticar mais um pouco a corda , e fazer  "a multiplicação dos peixes" e tranformemos 9 em 13 e a coisa fica ainda mais interessante:
9= 13.

Pois é 100% em 8 anos dá o bonito numero de 13% ao ano sem fazer nada e ainda com muito tempo para andar de comboio à borliu.

Quem diz que Buffet não é esperto ? Alguém se atreve ?. Realmente a bolsa tem empresas espectaculares. e o interessante é que estão ao alcance de todos.

Na verdade ganhar 13% ao ano é melhor que os 2% que o banco paga.

Buffet sabe da poda !!. Sabe sim senhor !!

fisher

[fernando.listas]

Fernando

Essa foi boa.
obrigado.
Gostei da transformação de 12 em 8, interessante.

Sendo assim vamos esticar mais um pouco a corda , e fazer  "a multiplicação dos peixes" e tranformemos 9 em 13 e a coisa fica ainda mais interessante:
9= 13.

Pois é 100% em 8 anos dá o bonito numero de 13% ao ano sem fazer nada e ainda com muito tempo para andar de comboio à borliu.

Quem diz que Buffet não é esperto ? Alguém se atreve ?. Realmente a bolsa tem empresas espectaculares. e o interessante é que estão ao alcance de todos.

Na verdade ganhar 13% ao ano é melhor que os 2% que o banco paga.

Buffet sabe da poda !!. Sabe sim senhor !!

fisher

Chama-se reinvestimento, e se fosses caloiro eu explicava-te. Como tens 800 pots aqui no fórum pegas numa folha de cálculo e fazes a simulação.

[Diogo Castro]

Fernando

Essa foi boa.
obrigado.
Gostei da transformação de 12 em 8, interessante.

Sendo assim vamos esticar mais um pouco a corda , e fazer  "a multiplicação dos peixes" e tranformemos 9 em 13 e a coisa fica ainda mais interessante:
9= 13.

Pois é 100% em 8 anos dá o bonito numero de 13% ao ano sem fazer nada e ainda com muito tempo para andar de comboio à borliu.

Quem diz que Buffet não é esperto ? Alguém se atreve ?. Realmente a bolsa tem empresas espectaculares. e o interessante é que estão ao alcance de todos.

Na verdade ganhar 13% ao ano é melhor que os 2% que o banco paga.

Buffet sabe da poda !!. Sabe sim senhor !!

fisher

Fisher,

O Fernando não transformou 12 anos em 8, ele limitou-se a fazer as contas de rentabilidade composta, que é como se deve fazer em qualquer cálculo deste tipo.

Repare que se ganhar 10% ao ano, não ganha 100% em 10 anos como está a calcular, na verdade se ganhar 10% ao ano ganhará 159% em 10 anos. Não se somam ou multiplicam rentabilidades anuais num contexto de investimento composto como é o caso, ganha muito mais do que isso pelo efeito composto, se não souber a fórmula basta pegar no Excel e fazer as contas e compreenderá o raciocinio.

De qualquer forma, a fórmula é esta:

V%Anualizada = [(1 + V%Total) ^ (1 / nº de anos)] - 1

Ou poderá saber mais aqui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Compound_interest

bons negócios,

[camafeu]

Peter Schiff vs Warren Buffett on America

[Angra]

e aqui do clubeinvest, alguém ganhou dinheiro com esta opa?

Nos portfolios o unico que tinha BNI era o Norte e não sei porque ainda não vendeu:
/bolsa/rec_member_profile.php?internalID=27

[fisher]

Caro Diogo

O meu sincero obrigado  pelo esclarecimento.

Obrigado também pela clareza na exposição  da ideia. Nem um professor faria melhor.
É com sinceridade que digo isto porque aprecio muito a clareza de ideias.

Para além do mais permita-me que diga que percebi a ideia do Fernando.  
Equanto eu fiz um somatório simples dos lucros, na perspectiva de os retirar, a sua explicação é no sentido do lucro não ser levantado e ficar depositado , ficar investido proporcionando um novo lucro sobre aquele lucro ,fazendo o efeito multiplicador do compunding.  Agradeço a formula que não conhecia. Na realidade confesso que não sou fã das matemáticas.  Foi muito boa a explicação porque esclareceu muita gente, certamente.

Isto no fundo é uma questão de interpretação dos factos , como quase tudo é assim . Muitas vezes as coisas têm várias interpretações.

Para aliviar um pouco a pressão do trading  deixe-me propor uma pequena brincadeira que não tem mal nenhum. No fundo é uma anedota interessante que tem a ver com a forma como se interpretam as coisas que ouvimos, e  que nem sempre têm uma interpretação única ,como muita gente, erradamente ,pensa que tem.

Então é assim :
Um professor de biologia do curso de medicina um dia chega à aula para dar uma aula sobre rins , dirige-se a um dos alunos , ao mais vivaço, e pergunta em voz alta:  
oh Zé, diz tu, quantos rins é que nós temos .

Como é que vocês responderiam? .  
Respondam ,por brincadeira, porque não tem mal nenhum, que seguidamente darei a resposta. Quem já souber escusa de responder.

fisher