Citação de: Beagle em Setembro 04, 2008, 15:00
E por último, independentemente de todos aspirarem a rentabilidades positivas, sabemos que nem todos o conseguem. O segredo está em seguir um plano (de acordo com as suas expectativas de curto, médio e longo-prazo), ser disciplinado e não querer enriquecer de um dia para o outro.

Nem mais... 

abraço

artista

Citação de: artista em Setembro 04, 2008, 13:58
Quanto mais negócios fizeres mais pagas de comissões, dificilmente se foge isso...

Sim, pagas mais em dinheiro e a isso não se foge.
Mas o impacto das comissões numa carteira não se mede em dinheiro, mede-se em % do capital total, e também não se foges a isso.

Se tiveres uma carteira de 5 mil com 1 posição pagas o dobro relativamente a uma carteira de 10 mil com essa mesma posição, e pagas 10 vezes mais relativamente a uma carteira de 50 mil com uma posição apenas.
Se tiveres uma carteira de 10 mil euros onde abres 2 posições, pagas o dobro relativamente a uma carteira de 300 mil com 30 posições.

Foi por ai que eu quis ir, não estava a argumentar que 30 é menos que 1 como é obvio.

A diversificação sem impacto negativo de comissões, só é possivel ou interessante a partir de determinados niveis de capital para investir, com 10 ou 20 mil euros não é coerente teres uma carteira muito diversificada.

Citação de: artista em Setembro 04, 2008, 14:21
Diz-me uma coisa, quem é que corre mais riscos, alguém que coloca 50 mil no BCP e espera por uma situação "perfeita" colocando um stop 3% abaixo do valor de entrada... ou alguém que coloca os mesmos 50 mil em 5 títulos diferentes mas entra em situações menos claras e coloca os stops 10 a 15% abaixo do ponto de entrada?!!

É uma pergunta complicada de responder, especialmente se tiver de assumir que tu negoceias de forma perfeita e eu negoceio de forma menos clara. Que tal reformular e retirar essa parte, é que eu não sei de todo como tu negoceias e tu também só tens uma amostragem reduzida dos meus trades?
Antes de responder, deixo-te uma contra-questão:
Quem é que corre menos riscos, alguém que coloca 50 mil no BCP e espera por uma situação 'perfeita' colocando um stop de 3% abaixo do preço de entrada, ou alguém que coloca 50 mil no BCP e espera por uma situação 'perfeita' colocando um stop de 1.5% abaixo do preço de entrada?

Agora respondendo mesmo sem saber a tua resposta:

A gestão do risco com stops é um pau de dois bicos, quanto mais pequeno o stop menor é o risco assumido sem dúvida, mas MUITO maior é o risco real de seres stopado antes de conseguires atingir o teu target.
Uma medida comum (e conservadora) para se estipular stops em position trading de muito curto prazo é a aplicação de um valor sempre superior ao ATR (Average True Range), pelo menos de 1.5 ou 2X o ATR, e nesses casos considera-se uma posição tight, neste momento o ATR do BCP encontra-se a 0.0317 e isso porque baixou imenso no curto prazo a volatilidade, há pouco tempo atras estava acima dos 0.06, mas não interessa, os teus 3% de stop baseados na cotação actual correspondem a um stop de 0.036, marginalmente superior ao ATR, por outras palavras, a volatilidade normal diária do BCP ou ruido como lhe quiserem chamar, é suficiente para stopar a tua posição sem que isso altere sequer  o gráfico.
Para mim é impraticável um stop de 3 centimos e meio no BCP, corres um risco de 3%, mas é quase certo que é um risco que vais consolidar como perda,  a tua taxa de acerto com esse tipo de stop, por mais perfeitas que seja as tuas entradas é claramente negativa.

Os meus stops médios não se situam nos 15%, andam mais perto dos 10%, sendo muitas vezes até nos 7/8%, da mesma forma que tenho outros stops enormes, mas a média andará nos 10%, que é o meu nível de perda médio registado. Faço isso com uma carteira não de 5 posições mas de muitas mais, se tivesse que fazer numa carteira de 5 posições, teria de me focar noutro tipo de setups, não teria margem para ter alguns dos meus stops mais largos nem poderia provavelmente negociar alguns dos titulos que negoceio, e eventualmente a média dos meus stops teria de baixar significativamente.

Citação de: artista em Setembro 04, 2008, 14:21
Não, primeiro porque os meus stops estão normalmente uns 3% abaixo do ponto de entrada e depois porque eu não entro em acções pouco líquidas, as probabilidades de isso acontecer são muito reduzidas, nunca aconteceu...

Estás-me a dizer que NUNCA tiveste uma acção que caisse 5% num dia em carteira? Nem tiveste uma posição que abrisse em gap down (nem que seja ligeiro) abaixo do teu stop? Aqui penso que não estás a ser razoável...

Esse stop de 3% deverá por exemplo implicar um target de 9% ou 12%, certo? Nunca estiveste numa posição ainda em desenvolvimento em que estavas a ganhar por exemplo 6%, e de repente o mercado num dia virou e ficaste a ganhar apenas 1% ?
Nesse caso, a tua carteira terá variado 5% num dia, e é ai que quero chegar, a volatilidade e risco implicito da tua carteira.

Não acho razoável que nunca tenhas tido uma acção em carteira que variou 5% de um dia para o outro, das duas uma, ou não negoceias à muito tempo (que não é obviamente o caso penso eu), ou estás mais focado em Bonds ou outros activos que não conheço e não acções (que também não me parece que seja o caso), não interessa a liquidez, a volatilidade dos últimos tempos mesmo em acções mais liquidas tem sido enorme e acho quase impossivel haver neste sitio alguém que possa afirmar que nunca registou um simples movimento de 5% numa das suas posições num determinado dia.

Citação de: artista em Setembro 04, 2008, 14:21
Isto é difícil explicar e acho que já estamos a alongar-nos muito no debate, evidentemente que a maios diversificação será melhor em alguns pior noutros... acho que no fim as coisas compensam, porque se apanhares uma subida forte numca vais ter muito capital investido sendo o ganho na carteira total marginal, o que não acontece comigo...

Mas aqui é o reverso da medalha e eu próprio já referi isso noutro post.
Quando for para ganhar, ganhas mais com a carteira não diversificada, quando for para perder, perdes mais na não diversificada.  Este tipo de situação por si só prova o risco de cada uma das estratégias, uma tem mais risco, outra tem menos risco, uma tem mais potencial, outra tem menos potencial, só quero chegar ai, mais nada.

Citação de: artista em Setembro 04, 2008, 14:21
Obviamente confio na minha capacidade de encontrar situações interessantes...

E é nisso que todos os traders tem de confiar. Não estamos a falar disso

Citação de: artista em Setembro 04, 2008, 14:21
Acho que o .angel. resumiu bem o que está em causa, eu sinto-me confortável com a minha estratégia, tu com a tua também....

Sim o Angel esteve bem, e em relação à nossa discussão se assim o quiserem chamar, penso que é positiva e apesar de não ter a mesma visão do que tu, não levo obviamente nada a peito e gosto de discutir estas coisas, e também gosto da forma vigorosa com que defendes os teus argumentos, em suma: uma boa discussão a meu ver.
Cumprimentos,

Com stops de 3% dificilmente tens sucesso em bolsa e passavas a vida a ser stopado ou então sem fazer trades.

Citação de: fig em Setembro 04, 2008, 18:43
Com stops de 3% dificilmente tens sucesso em bolsa e passavas a vida a ser stopado ou então sem fazer trades.

Depende do tipo de acções que estás a negociar, se a volatilidade for (muito) inferior a 3%, só será stopado com a inversão da tendência que pretende negociar.

Desafio vos então a mostrar os os vossos trades com stops de 3% e os resultados depois.
Serão mais as vezes que são stopados do que aquelas que fazem dinheiro isso é quase certo a não ser que tenham stop de 3% e queiram fazer 1% ou mesmo 0,5% e mesmo assim tenho as minhas dúvidas.

Citação de: fig em Setembro 04, 2008, 22:22
Desafio vos então a mostrar os os vossos trades com stops de 3% e os resultados depois.
Serão mais as vezes que são stopados do que aquelas que fazem dinheiro isso é quase certo a não ser que tenham stop de 3% e queiram fazer 1% ou mesmo 0,5% e mesmo assim tenho as minhas dúvidas.

Sim FIG, de facto sou stopado muitas vezes no meu stop inicial, mas isso faz parte da minha estratégia de trading (R/R > 3:1).

Quanto maior o stop, maior o meu risco, e eu gosto de manter o risco abaixo de um determinado patamar.

No meu caso o Risco representa 0.5% a 0.75% da carteira, e o stop flutua  a uma distância de 1% a 10% do gatilho - depende da volatilidade do activo.

Abraço e BN.

Citação de: fig em Setembro 04, 2008, 18:43
Com stops de 3% dificilmente tens sucesso em bolsa e passavas a vida a ser stopado ou então sem fazer trades.

Não... eu só negoceio títulos portugueses e não negoceio posições curtas, só longas...  realmente no último ano quase não fiz negócios!

Não vou colocar aqui os meus trades porque não tenho tempo para isso nem tenho vontade de demonstrar nada a ninguém... de qualquer forma eu normalmente até digo os trades que faço, no meu blogue e/ou nos foruns, normalmente no Caldeirão de Bolsa mas também aqui, não abro tópicos para isso mas revelo quase sempre que entrei neste ou naquele título, o último que fiz foi no BPI...

abraços

artista

Citação de: PT Morgan em Setembro 04, 2008, 18:26
... os teus 3% de stop baseados na cotação actual correspondem a um stop de 0.036, marginalmente superior ao ATR, por outras palavras, a volatilidade normal diária do BCP ou ruido como lhe quiserem chamar, é suficiente para stopar a tua posição sem que isso altere sequer  o gráfico.

Exacto, por isso é que eu tenho de escolher muito bem os pontos de entrada... os dois últimos trades que fiz tinha um stop menos de 3% abaixo do valor de entrada e em nenhum fui stopado (na Portucel entrei a 1.81 com stop a 1.76, no BPI entrei a 2.195 com stop a 2.15)!!! Há outra coisa que parece que ainda não percebeste, eu tenho muito respeito pelo meu capital, em caso de dúvida fico fora...

Há outra coisa importante, eu não estou a dizer que a minha estratégia é a melhor, apenas a defendo porque ela raz sentido para mim, mas sei que ela se adequa à minha forma de ser a à minha vida e que isso pode não ser verdade para outras pessoas, se calhar para mais nenhuma! 

Citação de: PT Morgan em Setembro 04, 2008, 18:26
Para mim é impraticável um stop de 3 centimos e meio no BCP, corres um risco de 3%, mas é quase certo que é um risco que vais consolidar como perda,  a tua taxa de acerto com esse tipo de stop, por mais perfeitas que seja as tuas entradas é claramente negativa.

Obviamente não, posso-te dizer que sempre usei stops de aproximadamente 3% e não sou stopado em mais de 50% dos trades... evidentemente que posso estar dias sem negociar, sobretudo em Bearmarket mas isso é para mim um factor positivo!

Citação de: PT Morgan em Setembro 04, 2008, 18:26
Estás-me a dizer que NUNCA tiveste uma acção que caisse 5% num dia em carteira? Nem tiveste uma posição que abrisse em gap down (nem que seja ligeiro) abaixo do teu stop? Aqui penso que não estás a ser razoável...

Porquê?! se aconteceu saí.. eu só invisto em Portugal e evito títulos muito voláteis, não sei porque não estou a ser razoável, aliás nem é uma questão de ser ou não, é verdade de ponto final!

Citação de: PT Morgan em Setembro 04, 2008, 18:26
Esse stop de 3% deverá por exemplo implicar um target de 9% ou 12%, certo?

Pelo menos... embora esse seja apenas um dado da questão, e mais uma vez teria de escrever muito para te explicar (ando para colocar isso no meu blogue há meses e ainda não fiz)! Quando entro eu defino sobretudo uma linha de actuação e não um target (existe um target que motiva a entrada mas não é bem para ele que eu olho mas sim para essa linha de actuação)... essa linha de actuação é definida à priori e depende de muita coisa, estado dos mercados, título em causa, etc!

Citação de: PT Morgan em Setembro 04, 2008, 18:26
.....últimos tempos mesmo em acções mais liquidas tem sido enorme e acho quase impossivel haver neste sitio alguém que possa afirmar que nunca registou um simples movimento de 5% numa das suas posições num determinado dia.

Pois eu os últimos tempos passei-os quase sempre a olhar para o mercado, sem posições abertas... aliás quem acompanha o meu blogue tem podido constatar isso mesmo!

Citação de: PT Morgan em Setembro 04, 2008, 18:26
Mas aqui é o reverso da medalha e eu próprio já referi isso noutro post.
Quando for para ganhar, ganhas mais com a carteira não diversificada, quando for para perder, perdes mais na não diversificada.  Este tipo de situação por si só prova o risco de cada uma das estratégias, uma tem mais risco, outra tem menos risco, uma tem mais potencial, outra tem menos potencial, só quero chegar ai, mais nada.

Isso é uma verdade "geral" para posições estáticas de longo prazo... não é disso que estamos a falar, e neste caso específico não me parece que corra mais riscos que tu, pelo contrário! Mas é apenas a minha opinião....

Um abraço

artista

Essa discussão está acesa, mas se querem que vos diga, isso não vai chegar a lado nenhum, pq vcs os 2 estão a falar de coisas diferentes, e no seu canto cada um tem a sua razão.
Do que percebi, o perfil do artista é o de um pequeno investidor que só entra longo, só faz as mais liquidas do psi-20, faz meia duzia de negócios por ano não diversifica e usa só os stops para controlar o seu risco, o pt morgan investe mais capital, investe dos 2 lados, investe dentro e fora de portugal, controla o risco procurando ter muitas posições e com os stops mais largos.
Deve ser dificil cada um compreender o outro porque estão a falar de coisas diferentes, mas acho que os 2 podem estar certos e respeitarem-se um ao outro, não vale a pena encherem o forum com esta discussão interminável acho eu

Citação de: RedHot em Setembro 05, 2008, 01:15
Essa discussão está acesa, mas se querem que vos diga, isso não vai chegar a lado nenhum, pq vcs os 2 estão a falar de coisas diferentes, e no seu canto cada um tem a sua razão.
Do que percebi, o perfil do artista é o de um pequeno investidor que só entra longo, só faz as mais liquidas do psi-20, faz meia duzia de negócios por ano não diversifica e usa só os stops para controlar o seu risco, o pt morgan investe mais capital, investe dos 2 lados, investe dentro e fora de portugal, controla o risco procurando ter muitas posições e com os stops mais largos.
Deve ser dificil cada um compreender o outro porque estão a falar de coisas diferentes, mas acho que os 2 podem estar certos e respeitarem-se um ao outro, não vale a pena encherem o forum com esta discussão interminável acho eu

É mais ou menos isso... apenas duas ressalvas: eu diversifico, mas não tanto como o PTmorgan e sobretudo, a curto prazo, não acho que isso seja fundamental/obrigatório; Eu não faço só meia-dúzia de trades por ano, desde o verão passado fiz pouco mais que isso (talvez o dobro) porque estamos em bear market, em Bull market teria feito muito mais...

abraço

artista

Mas acho que