Bull ou Bear!! , eis a eterna questão !!

Caros companheiros

Hoje trago à liça  uma questão académica, a velha questão Bull ou Bear. Embora Académica é uma das questões mais importantes da Bolsa.  Saber correctamente se o mercado está Bull ou Bear é , sem dúvida, uma questão central.  

Claro adivinhar correctamente se está Bull ou Bear não é matéria nada, mas mesmo nada, fácil, como todos sabemos. É por esta razão que está sempre tanta gente enganada e por esta razão que existe mercado porque uns apostam que está Bull e outros apostam que está Bear.  Para se adivinhar correctamente de que lado está o mercado muitas foram as ferramentas inventadas ao longo do tempo , para se adivinhar correctamente o sentido certo do mercado.  Como sabemos inventaram-se gráficos, médias móveis, osciladores vários , e uma panóplia grande de osciladores e conceitos tais como resistências suportes padrões , e teorias várias, etc.

Mesmo assim e com tão boas ferramentas  adivinhar o caminho certo do mercado é tarefa árdua e difícil, e muitas vezes enganadora. As ferramentas são do conhecimento geral, e de todos. Porém a sua interpretação é que varia de acordo com a personalidade o conhecimento ,e experiência de cada um.

Assim o que está Bull para uns está Bear para outros.

No caso presente , dos mercados em geral, temos assistido a grandes subidas nos últimos meses.  
No caso do Dow  verificamos que o seu máximo  desde o inicio do Mundo está nos  11750 pontos . Presentemente estamos nos 10600,30. estamos portanto a 1150 pontos dos máximos de sempre, ou seja estamos apenas  a 10,8% do máximo de sempre.

Estamos portanto muito próximos do máximo de sempre.

Mesmo assim vê-se muita gente  a defender a ideia que continuamos em Bear Martket , e que portanto estariamos num Bear Market rally que, logo que concluído, voltariamos às quedas enormes . Os defensores do Bear Market são nacionais e estrangeiros.

Eu, pessoalmente, como sabem venho defendendo o Big Bull Market  e ainda não estou arrependido porque de acordo com a minha visão das coisas e a minha experiência ,enquanto o Nasdaq 100 não chegar aos 5000 pontos e o petróleo aos 100 vou continuar a defender o Bull Market.

È claro se o Dow ,por qualquer razão imprevista ,caísse abaixo dos 9750 pontos, dentro de 1 ou 2 anos, teria que mudar de  opinião e passar a Bear também , pois alguma coisa estaria mal. Mas isso, por agora ,está fora de questão.

Mas é claro pode ser que me esteja a escapar alguma coisa e  os amigos Bears estejam a ver a coisa certa.
Nesta hipótese  pergunto aos amigos que defendem o Bear Market  se é possível continuar a defender o Bear Market  depois do Dow atingir o máximo de sempre os 11750 pontos . Ou seja , com o Dow a 12000 pontos será ainda possível alguém defender que estamos em Bear Market. ?
Melhor ainda qual será o limite para se abandonar a ideia do Bear Market e passar-se par Bull Market ?.



Digo isto porque esta ideia do Bull  ou Bear é extremamente importante porque se soubermos que o mercado está Bull qualquer queda que aconteça é encarada com naturalidade e confiança. Com a confiança que as subidas irão ser restabelecidas passado algum tempo.

Aliás acho que foi com este espírito que Buffet fez a maior fortuna que alguma vez foi feita na bolsa.

Opinião meramente pessoal.

Comprimentos bons negócios e boas férias para quem está de férias

fisher

Amigo fisher:
Por ter colocado uma questão importante à qual não me atrevo a responder, porque não consigo adivinhar o futuro e só faço navegação à vista, e também por ter considerado que a minha Académica é uma questão importante a ser tratada  , aqui vai mais um ponteco para si.
Cumprimentos.
Turn

Amigo Turn

Antes de mais obrigado pelo ponto.

Depois ,permita-me que discorde um pouco.

Mas eu acho que está a ser demasiado modesto. O amigo Turn já mostrou saber muito da coisa.

Na verdade na minha opinião, na bolsa não há certezas absolutas. Os sistemas de trading não dão certezas absolutas do sentido do mercado. Por isso toda a gente que investe na bolsa o faz por adivinhar o sentido do mercado. Ora se a pessoa compra uma acção sem ter a certeza absoluta só pode estar adivinhando que essa acção irá subir  Doutro modo estaria a comprar uma acção com a certeza absoluta que iria subir.

Desculpe que diga mas as ferramentas da Análise Técnica , bem como os sistemas de trading não são mais que ferramentas que nos abilitam adivinhar com mais certezas o movimento futuro dos mercados.
Quando o amigo Turn compra Nasdaq porque o seu sistema lhe disse que vai subir  , o próprio sistema não tem a certeza absoluta. De facto pode tratar-se de um falso sinal. O sistema no fundo não está a fazer mais do que a adivinhar para que lado vai o mercado . Na maior parte dos casos acerta e nos outros engana-se como é normal. O sistema não adivinha certo o movimento a 100%.  Ora logo quando o amigo compra porque o sistema está adivinhando subida , desculpe que diga mas está adivinhando juntamente com o sistema . Adivinhando com alguma lógica , claro.

Por isso em minha opinião com sistemas ,ou sem sistemas ,quando compramos não estamos a fazer senão a adivinhar a subida dos mercados. Neste caso estamos dependentes do sistema no processo de adivinhação do sistema , nos outros casos estamos entregues a nós próprios.  Mas na verdade estamos todos a adivinhar para que lado vai a bolsa porque ninguém tem certezas absolutas, ou haverá alguém que tenha certezas absolutas ?.

Isto é uma opinião pessoal ,como é lógico. Os amigos estão á vontade para discordarem.

Caro Turn, bons trades , e muitos profits, e nota vem aí um Big Bull.

fisher

Boa tarde,

Se me permitem meter o bedelho em tão magna questão, direi o seguinte, pedindo, desde já, que relevem a minha ignorância nestas coisas (já invisto desde 1997, mas só de há +/- um ano para cá comecei a tentar saber um pouco de AT, sendo que trabalho numa área do saber que não tem nada a ver com cálculo matemático, me ocupa quase todo o tempo disponível e, por vezes, absorve totalmente durante dias).
Meto o bedelho nestas questões e vou-as pensando, porque os mercados fascinam-me e espero +/- em breve vir a dedicar-lhes todo o tempo (para além do mais, o estudo dos mercados e a sua leitura diária têm em mim um efeito muito saudável, distraindo-me da situação política em que se encontra o nosso país desde há largos anos e da qual só sairá daqui a muitos outros: Estado cativo por poderosas corporações e com dirigentes - que não promanam das suas verdadeiras elites de mérito -, na sua grande maioria, filiados em sociedades secretas, às quais pertencem tb. os dirigentes daquelas corporações...: situação que me entristece).

Mas, retornando ao nosso assunto, a questão de se saber se o mercado está bull ou bear parece-me ser realmente o problema essencial que se põe diariamente ao investidor: este tem de apurar quem está em cada momento a dominar o mercado, se a multidão bull se a bear.

Se o investidor conseguir de facto saber sempre, com precisão, qual é a multidão que está a dominar, ou quando estão empatadas, só tem de se juntar à dominante em cada momento e caminhar com ela: assim, ganhará sempre dinheiro.

A magna questão está em saber e conhecer qual o método mais rigoroso (e, no limite, até científico, 100% fiável) que deve utilizar para obter o conhecimento de qual a multidão que, em determinado dia ou semana, está a dominar. Às vezes, é muito difícil saber isso. Consegue ver que os Bulls estão a dominar mas quase a perder o domínio a favor dos Bears, ou vice-versa, ou que há empate...

Existirão vários métodos uns mais rigorosos do que outros. É a procura do melhor método, portanto, que deve mover o analista. Essa procura e o seu sucesso poderão demorar mais ou menos de indivíduo para indivíduo. Alguns não terão os conhecimentos necessários para lograrem alcançar esse método. Alguns demorarão 3-4 anos, outros 7-10 anos, p.ex..

O amigo Mr. Turn já apurou um método para conseguir verificar, em determinadas ocasiões, quem está a dominar o mercado que analisa. Nem sempre conseguirá determinar, com rigor, qual a multidão que no dia X irá ter a preponderância. Nessas ocasiões, ficará de fora do mercado à espera que se torne mais clara a situação: porque ocasiões surgirão em que, a não ser que algo de muito extraordiário ocorra, se tornará altamente provável que o mercado Y vá subir porque se sabe que a multidão dos investidores/compradores está bem-disposta - até eufórica e gananciosa - com o mercado, estando prestes a aumentar o número dos compradores ou a continuar a comprar, o que só deixará de fazer quando vier a ocorrer algo de muito significativo para essa multidão que lhe tire a vontade de comprar e, inversamente, a determine a vender.

Ora, não existirá nenhum método, mais ou menos científico, capaz de apurar o estado de espírito desta multidão compradora (ou vendedora, sendo o caso)? Terá o investidor, como ferramenta para apurar aquele estado de espírito da multidão e o que ela vai fazer, apenas a intuição/a adivinhação?

Penso que o método existe, embora tenha de ser descoberto ou/e compreendido por cada um de nós.
Por exemplo, no caso dos métodos/projecções para apurar quais as quantidades de votos que cada partido político irá obter no fim dos dias de eleições, quando já se conhecem os primeiros/alguns resultados, estes métodos/projecções não são invariavelmente certeiros?

Em conclusão: penso que, utilizando-se o método mais apropriado e salvo no caso de ocorrências extraordinárias, pode-se determinar - não com certeza absoluta mas com graus de probabilidade variável (+/- como o cirurgião consegue prever o desenrolar de uma intervenção cirúrgica, ou a evolução de uma doença, sua duração e grau de malignidade, e o seu provável desfecho) se o mercado X vai subir ou descer em determinadas ocasiões/time-frames.

Mr. Turn diz que não se atreve a responder à questão de Fisher porque a pergunta deste implica saber se o mercado estará dominado pelos Bulls ou pelos Bears durante um período temporal de tal forma alargado que o método do Mr. Turn se torna incapaz de responder: responder a essa pergunta implicaria, de facto, "adivinhar". Por isso, diz que só "navega à vista", ou seja, com o seu método (no caso é o seu sistema que observa e dá sinais por ser automático) vai observando os sinais que vão aparecendo diarimente e de que com ele se consegue aperceber, sendo que, só em função desses sinais, poderá antecipar, com maior ou menor grau de probabilidade, o que irá ocorrer no(s) dia(s) seguinte(s) mas já não para time-frames demasiado alargadas. É que, verificando hoje que é a multidão Bull que tem o controle do mercado e está com força para o manter pelo menos ainda amanhã, consegue com grande probabilidade prever o dia de amanhã, sendo que no fim do dia de amanhã já o seu método poderá indicar que a multidão Bull já está toda investida e psicologicamente disposta a arrecadar mais-valias, dando a indicação de que no dia seguinte, portanto, o mercado deverá corrigir.         

Refere o amigo Fisher que:

Citação de: fisher em Agosto 13, 2005, 15:10
Como sabemos inventaram-se gráficos, médias móveis, osciladores vários , e uma panóplia grande de osciladores e conceitos tais como resistências suportes padrões , e teorias várias, etc.

Mesmo assim e com tão boas ferramentas  adivinhar o caminho certo do mercado é tarefa árdua e difícil, e muitas vezes enganadora. As ferramentas são do conhecimento geral, e de todos. Porém a sua interpretação é que varia de acordo com a personalidade o conhecimento ,e experiência de cada um.

Assim o que está Bull para uns está Bear para outros.

Concordo só parcialmente com o que afirma. Na verdade, utilizar e interpretar da forma correcta as ferramentas que indica não está ao alcance de todos os analistas e depois a percentagem de investidores que tem os referidos conhecimentos e os aplica de forma correcta é ínfima. Quer dizer, as multidões Bull e Bear que compõem o universo de investidores são constituídas na quase totalidade por leigos, que investem impulsivamente, seguindo as suas "adivinhações".

Penso que a realidade será +/- como a descrevi, sendo por isso tão difícil encontrar alguém que consiga, consistente e sucessivamente, ir arrecadando lucros de forma a enriquecer ou a viver do trading.

Tenho dito

Abraços,
Esbanjador[/color]   

Caro esbanjador

Só para dizer que gostei do seu comentário ,que me parece profundo,e por isso +1 ponto.

Cumprimentos e bons trades.

fisher

Amigo fisher,

Obrigado. Dou-lhe tb. 1 ponto (esqueci-me de lho dar logo com a resposta, mas fui jantar já atrasado e falhou) pelo tópico que levantou e posição que defendeu fundamentadamente.

Abraço e bons negócios

Esbanjador

Vou dar a minha opinião.

Tem de se fazer a separação entre o que se acha sobre a evolução próxima e distante da sociedade e mercados, e métodos para fazer dinheiro.

Vou ficar-me pelo primeiro termo.

Recorra-se a ondas de Elliot, à teoria da destruição creativa de Schumpeter ou à simples lógica, acho que a sociedade evolui sempre e a ritmo crescente, diria que em espiral.

No caso dos mercados financeiros, de imobiliário, da economia e da sociedade em geral, para dar um pulo, para fazer uma aceleração, é preciso, primeiro, ter reservas.

Essas reservas existiam no início dos anos 80 do século passado, onde as pessoas estavam tão pessimistas quanto, por ex, à evolução dos mercados, quanto agora estão optimistas.

Que temos agora?  A sociedade a viver há já muitos anos acima das suas posses.  A título de exemplo, já não falo nos mercados financeiros ou do forex, mas do imobiliário.  Com €0,00, uma pessoa pode adquirir uma habitação de €100.000, apenas com uma perspectiva de futuros recebimentos de salários.  Isto é uma alavancagem quase infinita.

Se isto acontece hoje em dia, como é possível pensar que vamos daqui para o Dow Jones a 1 milhão?

Quando uma pessoa anda bem nutrida e com alguma gordura de reserva, pode esforçar-se para além do normal por um tempo considerável.  Porém, quando já anda há muito tempo a tomar anfetaminas para exigir mais de si do que pode dar, será que consegue mais ainda aumentando a dose, sem quebrar?

É essa a quebra que espero dos mercados, da economia e da sociedade, por esta ordem.

E, sim, acredito que o Dow irá aos 1.000.000 de pontos, se os mercados não desaparecerem no bear market até 2012.

Caro fisher,

Antes de mais, obrigado pelas pertinentes questões que coloca.
Como resposta à questão do bull-bear, eu acho que estamos inequivocamente em bull market.
O índice mais representativo dos mercados, o S&P, fez mínimos há quase 3 anos e daí até agora subiu cerca de 60%. È um bull market !
A questão que se põe é : até quando ? Até a força dos vendedores superar a força dos compradores :-), e isso pode acontecer a qualquer momento.
Como podemos saber quando isso acontece, com 100 % de fiabilidade?
Nunca. Como diz o Mestre Cem, "navegação à vista"é a resposta :-).
Que os ventos estão, neste momento, em direção a Norte, isso é inquestionável.

O mais importante nesta questão é, quanto a mim, ter sempre open mind.
Não ficar agarrado a uma convicção, por mais lógica e fundamentada que
ela possa parecer. Já cometi esse erro, na viragem do mercado de bear para bull (comecei nos mercados no final de 2001) e paguei-o bem caro...
Há que ter sempre a mente aberta, as opiniões que eventualmente possamos ter sobre a direcção dos mercados nunca podem passar a convicções,
não se podem nunca ter grandes certezas...foi isso que aprendi.


Abraço !

Caro Zoom

Obrigado pelas suas palavras. Porque está do lado certo do mercado , o lado Bull ,  e porque de certa maneira acho correcta a ideia das convições , mais um ponto.



Caro Terra Verde

Antes de mais obrigado pela resposta.

Vejo que temos opiniões opostas em relação ao mercado  . Eu defendo um enorme movimento Bull de subida dos mercados e o amigo ,se bem entendi ,defende a queda dos mercados.

Porque defendeu bem a sua posição, embora eu discorde dos fundamentos , e da lógica  para a queda , mais um ponto.

Podemos arranjar várias lógicas diferentes para explicarmos os nossos pontos de vista.

No caso em apreço poderia jutificar um pouco a minha posição com um aforismo popular que diz : Uma pessoa só se levanta depois de cair. Ora aí está . A Bolsa caíu e agora só pode levantar-se rapidamente, em Bull Market.

Quanto há hipótese do dinheiro  , Não lhe sei justificar com factos. Mas a ideia que tenho é que nunca houve tanto dinheiro como há hoje. Possivelmente estará é muito mal distribuído. Se somarmos todo o dinheiro do mundo chegaremos facilmente à conclusão que hoje a quantidade de dinheiro existente é muito maior que há 5 ou 10 anos atrás. È este excesso de dinheiro que vai alimentar este Bull embora , infelizmente, muita gente esteja fora  e a passar mal.

Vou só deixar mais uma ideia pessoal que pode parecer absurda mas é para mim uma opinião forte e tem a ver com a actualidade, o recente Concerto dos U2.

È minha convicção que este  será o ultimo Bull, da geração  dos U2 , dos Beatlles , dos Rolling Stones , dos Pink Floyd, enfim duma grande geração revolucionária ,que mudou e marcou o mundo pela positiva e que os detratores teimam em chamar incorrectamente a geração rasca. Esta geração está agora na casa dos 60 anos  tem mais 4 ou 5 anos para gastar dinheiro e investir , e é esta a geração com poder económico para fazer com que o Bull se levante e marre bem alto. Depois, bom, depois falaremos mais tarde.

Opinião pessoal.

Cumprimentos e bons trades.

fisher

Olá fisher,

li atentamente a sua resposta e gostava de fazer os seguintes comentários.

Pegando nos seus argumentos, vou tentar usá-los a meu favor 

- quanto aos mercados subirem por já terem caído:
Se analisarmos o PER dos mercados e o valor de dividendos distribuídos em relação ao preço do índice Dow Jones Industrials, ao longo de muito longo prazo, verifcamos que a queda dos mercados de há dois e três anos atrás manteve aqueles indicadores a níveis bastante altos, bem longe dos valores 'normais'. Não se pode considerar que tenha havido uma queda, mas um pequeno tropeção.

- quanto à enorme quantidade de dinheiro existente actualmente:
Concordo que haja mais dinheiro agora do que à cinco ou dez anos atrás.  Concordo ainda que os movimentos de inflação e deflação resultam das oscilações relativas entre a quantidade de dinheiro existente e o produtos que ele pode comprar.

A questão é esta:  praticamente todo o dinheiro existente hoje em dia é crédito.  Já não é convertível em ouro, bem longe disso.  Crédito segnifica confiança, vem do grego antigo.  Discordo quando diz que é o dinheiro de hoje que vai fazer o bull de amanhã.  Para prever o bull ou bear de amanhã, temos de tentar saber como se vai comportar a relação que referi no parágrafo anterior.

Se a confiança diminuir, há menos pessoas dispostas a emprestar e menos dispostas a pedir emprestado.  A quantidade de dinheiro diminui, e as forças relativas do mecanismo são alteradas, os preços têm tendência a diminuir, incluindo os preços dos produtos financeiros.

É aqui que aplico a lógica que referi na primeira mensagem, bem como de outras.

Caro  TerraVerde

Aprecio sinceramente a defesa que faz da sua Dama, a queda dos mercados , embora eu defenda o contrário como já se apercebeu.  Já vi que somos de personalidades fortes e não há forma alguma de nos convencermos um ao outro . É bom sinal , porque é sinal que estudámos bem a lição , ou julgamos que estudámos,  o que nos permite teimar  em defesa da nossa Dama.

Mas voltando  à questão do PER  permita-me que diga que  é muito difícil lidar com ele porque é muito enganador. Em minha opinião não deve ser visto apenas como um valor absoluto mas antes como forma de comparação entre activos do mesmo grupo, como seja comparar o Per do Millenium com o Per do BPI.  Isoladamente o Per por vezes atinge valores elevadíssimos que não nos dizem nada. Por exemplo um activo pode ter um PER altíssimo de 30, por exemplo , o que pressupõe que a cotação está elevadíssima e por isso deveria cair e ela  não cai ,  o que acontece é que por vezes sobe ainda mais, é o caso dos bancos. Não uso o PER pelo que referi , mas calculo que o PER do BPI , ou do Millenium , ou da PT ,possa andar na casa dos 25 e prevejo que as cotações têm muito espaço para subirem ainda..

Quanto ao crédito diria que  crédito é a igual a cash . Não há credito sem cash.  Quando alguém pede a credito 100.000 Euros , os 100.000 Euros existem na realidade ,e por isso é que são emprestados , não é ficção, o dinheiro existe mesmo, não na posse do devedor mas na posse do emprestador. O dinheiro existe , só muda da mão do emprestador para a mão do devedor.  Muito crédito é um sinal muito Bull pois indica que há muito dinheiro em excesso capaz de ser emprestado . Se não houvesse dinheiro em excesso não se poderia emprestar e fazer créditos em grandes quantidades. Quanto mais crédito houver mais dinheiro em cash existe.

Quanto á questão de o dinheiro já não ter referência no ouro, não vale a pena preocupar-mo-nos com esse problema porque é Mundial . Um dia se houver um colapso financeiro será a nível mundial e farão um novo ordenamento da moeda com outros valores e outras referências . Esta é uma questão que não me preocupa porque é Mundial e afectará todos.   

Quanto à confiança eu pessoalmente acho que já não existe no credito, já acabou.

Veja-se quando se pede 100.000 euros a credito para comprar uma casa ninguém empresta os 100.000 euros com base na confiança.  O banco empresta os 100.000 Euros porque a casa vale 150.000 euros  e contra a sua hipoteca, doutro modo não há empréstimo para ninguém. Se o credor não pagar o banco vende a casa e paga-se da divida contraída.

Quando o banco, por exemplo ,concedeu 40 milhões de contos de crédito à sonae para fazer o Colombo quem emprestou a massa sabia que  estava a emprestar 40 milhões sobre uma coisa hipotecada no valor de 70 ou 80 milhões, penso eu.

Confiança no mundo do dinheiro acabou, em minha opinião.  Só há confiança contra a hipoteca de um bem de valor superior ao emprestado.

Para terminar direi que no fundo as nossa posições até não estão tão afastadas quanto parecem. Eu também espero um enorme Bear Market.  Um Bear Market que seja tão grande que seja capaz de corrigir entre 80 a 90% do Dow.  É o Bear Market que todos esperamos. È o género de um crash Mundial que vai afectar a vida de muita gente.

Antes disto acontecer primeiro temos que assistir paulatinamente ao colapso do mercado imobiliário Americano que ainda está a formar bolha . E o Petróleo ainda tem que chegar aos $100. Mas não ligue  ao que eu disse  porque ainda estamos muito longe desta situação. Em minha opinião temos que esperar muito tempo para que isto aconteça.

Vamos com calma acompanhando este Bull e as suas correcções.

Opinião pessoal e especulação sobre o futuro.

Cumprimentos e bons negócios

fisher

Na minha opinião a questão Bull ou  Bear em nada interessa ou muito pouco, porque esta questão só pode ser discutida por pessoas que tenho o mesmo horizonte temporal de negociação, porque o mesmo indice pode estar bear e bull ao mesmo tempo....., por exemplo:
O nasdaq neste momento esta Bear ate aos 1545, mas depois fica bull de novo até aos 1700 e aí volta a estar bear , e afinal em que ficamos bear ou bull?

Se falarmos em muito longo prazo a resposta é sempre uma os mercados por muito que caem uma dia mais tarde haverá novamente máximos nem que seja daqui 100 ou 200 ou mesmo 500 anos, aí podemos falar que a história dos mercados é bull e sempre será....

Outro pormenor é que nem todos os indices se encontram na mesma situação, o SOX por exemplo ja esta Bear desde dos 475 e não deverá voltar a fazer máximos este ano, enquanto os outros os vão fazer...., então estamos bear ou bull?

Afinal para que interessa essa questão, pelos vistos para nada, não para uma coisa criar discussões nos foruns, mas que originam  muitas vezes  opiniões construtivas e claro a maior parte das vezes polémicas...., o que interssa neste mundo é só uma coisa é ganhar $$$$$, e isso cada um tem de descobrir o seu caminho seja ele Bear ou Bull


Uma coisa aprendi com estes anos todos é que os mercados são uma ciência exacta, mas isso é aquilo que eu penso e continuarei a pensar