Artigo de Nicolau Santos no expresso
http://aeiou.expresso.pt/a_loucura_que_criou_a_crise=f495037

Já aqui escrevi sobre a descida do rating da República decidido pela Standard & Poor's, mas a situação é demasiado escandalosa para não voltar ao assunto.

Com efeito, a S&P avisou quatro países da zona euro de que o seu rating estava sob vigilância e, menos de uma semana depois, a três deles (Grécia, Espanha e Portugal) baixou-lhes o rating para AA+ sem apelo nem agravo. O quarto, a Irlanda, cujas previsões de recessão (-5%), défice orçamental (-11%) e situação do sistema financeiro são bem piores do que em Espanha e em Portugal, continua a manter a classificação de AAA. Também o Reino Unido mantém o triplo A, confirmado a 13 de Janeiro, apesar de em termos relativos a economia inglesa se ter afundado muito mais e da banca estar falida e à beira de ter de ser nacionalizada.

Isto é injusto, incoerente, não tem qualquer justificação e afecta profundamente a vida dos cidadãos dos países a quem a S&P, como os imperadores romanos, decide que têm de pagar mais do que outros em situação pior.

Além do mais, a S&P falhou redondamente na crise do crédito imobiliário nos Estados Unidos, tendo de rever, no mesmo dia, a notação de mais de 90 (!) activos financeiros ligados aquela área de actividade. E falhou no rating da AIG, da Lehman Brothers, da Islândia. Falhou, falhou, falhou. E até agora não pediu desculpa, não se retratou, e está a dar ratings onde beneficia claramente os países anglo-saxónicos em detrimento dos países mediterrânicos.

Aliás, também é inadmissível que as três únicas agências mundiais de rating sejam norte-americanas (S&P, Moody's e Fitch), pelo enviesamento de análise que isso implica: os americanos dividem o mundo entre os bons (eles e os países que falam inglês) e os outros, de que há que desconfiar.

A Comissão Europeia têm de avançar com um modelo de supervisão das agências de rating, com a possibilidade de as sancionar ou mesmo suspender. E tem de incentivar o aparecimento de uma agência europeia de rating. É um contrapeso essencial ao estado indecoroso em que se encontra hoje o rating a nível mundial.

Citação de: vitorrslopes em Fevereiro 04, 2009, 12:48
Artigo de Nicolau Santos no expresso
http://aeiou.expresso.pt/a_loucura_que_criou_a_crise=f495037

Aliás, também é inadmissível que as três únicas agências mundiais de rating sejam norte-americanas (S&P, Moody's e Fitch), pelo enviesamento de análise que isso implica: os americanos dividem o mundo entre os bons (eles e os países que falam inglês) e os outros, de que há que desconfiar.

A Comissão Europeia têm de avançar com um modelo de supervisão das agências de rating, com a possibilidade de as sancionar ou mesmo suspender. E tem de incentivar o aparecimento de uma agência europeia de rating. É um contrapeso essencial ao estado indecoroso em que se encontra hoje o rating a nível mundial.

Ora aqui está uma boa ideia de negócio uma agência europeia de rating.

Os comentários na página do artigo estão engraçados.

Citação de: vitorrslopes em Fevereiro 04, 2009, 12:48
Artigo de Nicolau Santos no expresso
http://aeiou.expresso.pt/a_loucura_que_criou_a_crise=f495037


Com efeito, a S&P avisou quatro países da zona euro de que o seu rating estava sob vigilância e, menos de uma semana depois, a três deles (Grécia, Espanha e Portugal) baixou-lhes o rating para AA+ sem apelo nem agravo. O quarto, a Irlanda, cujas previsões de recessão (-5%), défice orçamental (-11%) e situação do sistema financeiro são bem piores do que em Espanha e em Portugal, continua a manter a classificação de AAA. Também o Reino Unido mantém o triplo A, confirmado a 13 de Janeiro, apesar de em termos relativos a economia inglesa se ter afundado muito mais e da banca estar falida e à beira de ter de ser nacionalizada.

Vítor, o critério das agências de rating não é só o défice orçamental e a recessão em que se encontram. Factores como a dívida externa, o seu peso no PIB e os problemas estruturais, são fundamentais na avaliação dessas agências. Obviamente que os países latinos são reis nos factores que referi, pelo que a sua capacidade de pagar a dívida é muito inferior com a crise em que vivemos. Países como o Reino Unido há muito que resolveram algumas questões estruturais que nos afectam desde sempre, logo representam um menor risco em tempos de crise que países como Portugal, apesar de as dificuldades terem, obiamente, aumentado.
Quanto à banca isso é um problema que assola a todos os países, mas devo lembrar que não se vai nacionalizar TODOS os bancos, mas se algum dia essa situação ocorrer, pode ter a certeza que nós estaremos ainda piores.

CitaçãoAlém do mais, a S&P falhou redondamente na crise do crédito imobiliário nos Estados Unidos, tendo de rever, no mesmo dia, a notação de mais de 90 (!) activos financeiros ligados aquela área de actividade. E falhou no rating da AIG, da Lehman Brothers, da Islândia. Falhou, falhou, falhou. E até agora não pediu desculpa, não se retratou, e está a dar ratings onde beneficia claramente os países anglo-saxónicos em detrimento dos países mediterrânicos.

Percebo o que quer dizer, até porque deveriam ser essas agências a avisar-nos do que iria acontecer mas, não falhámos todos ? Estou nos a incluir a todos porque me parece óbvio que andámos a querer viver bem acima das nossas possibilidades durante muito tempo, com dívidas relacionadas com tudo e mais alguma coisa : carro, casa melhor do que deviamos ter, férias, consumo, etc
Quanto ao facto de benficiar, discordo completamente, simplesmente os países anglo-saxónicos estão muito melhor preparados e com economias bem mais sólidas do que os países mediterrâneos, conhecidos pelas suas derrapagens orçamentais, problemas estruturais e baixa produtividade.

CitaçãoAliás, também é inadmissível que as três únicas agências mundiais de rating sejam norte-americanas (S&P, Moody's e Fitch), pelo enviesamento de análise que isso implica: os americanos dividem o mundo entre os bons (eles e os países que falam inglês) e os outros, de que há que desconfiar.

Isso é uma teoria da conspiração que não faz sentido. São as três americanas porque em termos financeiros os americanos sempre dominaram o mundo, e não é esta crise que irá alterar esse facto. O maior parceiro económico dos Estados Unidos em termos de importações e exportações é a China que, se bem me lembro, não tem o inglês como língua oficial

CitaçãoA Comissão Europeia têm de avançar com um modelo de supervisão das agências de rating, com a possibilidade de as sancionar ou mesmo suspender. E tem de incentivar o aparecimento de uma agência europeia de rating. É um contrapeso essencial ao estado indecoroso em que se encontra hoje o rating a nível mundial.

Obviamente que têm que existir regras, mas o mais provável é que elas já existam, simplesmente não são devidamente aplicadas. Falar em mais regulação parece ser uma solução óbvia, mas a ideia que tenho é que a regulação não foi o problema, foi sim a falta de aplicação correcta desta. Como pode ver, à muito que a Comissão europeia se começou a mexer nesse sentido:
http://diarioeconomico.sapo.pt/edicion/diarioeconomico/internacional/economia/pt/desarrollo/1026682.htmle
http://diarioeconomico.sapo.pt/edicion/diarioeconomico/edicion_impresa/financas/pt/desarrollo/1183251.html

Abraço

ps- Vítor, também acho que a discussão deste tema deve sempre continuar.

Mike.. O artigo de opinião não é meu.. embora, por um lado concorde em parte com as tuas objecções  sem deixar de poder subscrever em grande medida o que foi escrito.

Por exemplo, penso que a dívida externa e o seu peso no PIB nesses países é maior do que a registada por Portugal ou Espanha
Embora em termos estruturais, também ser da opinião que a Irlanda se encontra melhor...
Por fim, os problemas na Inglaterra parecem me ser bem graves. basta ver que a banca inglesa esteve a 3 horas do colapso ( ver http://www.dailymail.co.uk/news/article-1127278/Revealed-Day-banks-just-hours-collapse.html)

Citação de: MikeC em Fevereiro 04, 2009, 14:58

Citação de: vitorrslopes em Fevereiro 04, 2009, 12:48
Artigo de Nicolau Santos no expresso
http://aeiou.expresso.pt/a_loucura_que_criou_a_crise=f495037


Com efeito, a S&P avisou quatro países da zona euro de que o seu rating estava sob vigilância e, menos de uma semana depois, a três deles (Grécia, Espanha e Portugal) baixou-lhes o rating para AA+ sem apelo nem agravo. O quarto, a Irlanda, cujas previsões de recessão (-5%), défice orçamental (-11%) e situação do sistema financeiro são bem piores do que em Espanha e em Portugal, continua a manter a classificação de AAA. Também o Reino Unido mantém o triplo A, confirmado a 13 de Janeiro, apesar de em termos relativos a economia inglesa se ter afundado muito mais e da banca estar falida e à beira de ter de ser nacionalizada.

Vítor, o critério das agências de rating não é só o défice orçamental e a recessão em que se encontram. Factores como a dívida externa, o seu peso no PIB e os problemas estruturais, são fundamentais na avaliação dessas agências. Obviamente que os países latinos são reis nos factores que referi, pelo que a sua capacidade de pagar a dívida é muito inferior com a crise em que vivemos. Países como o Reino Unido há muito que resolveram algumas questões estruturais que nos afectam desde sempre, logo representam um menor risco em tempos de crise que países como Portugal, apesar de as dificuldades terem, obiamente, aumentado.
Quanto à banca isso é um problema que assola a todos os países, mas devo lembrar que não se vai nacionalizar TODOS os bancos, mas se algum dia essa situação ocorrer, pode ter a certeza que nós estaremos ainda piores.

CitaçãoAlém do mais, a S&P falhou redondamente na crise do crédito imobiliário nos Estados Unidos, tendo de rever, no mesmo dia, a notação de mais de 90 (!) activos financeiros ligados aquela área de actividade. E falhou no rating da AIG, da Lehman Brothers, da Islândia. Falhou, falhou, falhou. E até agora não pediu desculpa, não se retratou, e está a dar ratings onde beneficia claramente os países anglo-saxónicos em detrimento dos países mediterrânicos.

Percebo o que quer dizer, até porque deveriam ser essas agências a avisar-nos do que iria acontecer mas, não falhámos todos ? Estou nos a incluir a todos porque me parece óbvio que andámos a querer viver bem acima das nossas possibilidades durante muito tempo, com dívidas relacionadas com tudo e mais alguma coisa : carro, casa melhor do que deviamos ter, férias, consumo, etc
Quanto ao facto de benficiar, discordo completamente, simplesmente os países anglo-saxónicos estão muito melhor preparados e com economias bem mais sólidas do que os países mediterrâneos, conhecidos pelas suas derrapagens orçamentais, problemas estruturais e baixa produtividade.

CitaçãoAliás, também é inadmissível que as três únicas agências mundiais de rating sejam norte-americanas (S&P, Moody's e Fitch), pelo enviesamento de análise que isso implica: os americanos dividem o mundo entre os bons (eles e os países que falam inglês) e os outros, de que há que desconfiar.

Isso é uma teoria da conspiração que não faz sentido. São as três americanas porque em termos financeiros os americanos sempre dominaram o mundo, e não é esta crise que irá alterar esse facto. O maior parceiro económico dos Estados Unidos em termos de importações e exportações é a China que, se bem me lembro, não tem o inglês como língua oficial

CitaçãoA Comissão Europeia têm de avançar com um modelo de supervisão das agências de rating, com a possibilidade de as sancionar ou mesmo suspender. E tem de incentivar o aparecimento de uma agência europeia de rating. É um contrapeso essencial ao estado indecoroso em que se encontra hoje o rating a nível mundial.

Obviamente que têm que existir regras, mas o mais provável é que elas já existam, simplesmente não são devidamente aplicadas. Falar em mais regulação parece ser uma solução óbvia, mas a ideia que tenho é que a regulação não foi o problema, foi sim a falta de aplicação correcta desta. Como pode ver, à muito que a Comissão europeia se começou a mexer nesse sentido:
http://diarioeconomico.sapo.pt/edicion/diarioeconomico/internacional/economia/pt/desarrollo/1026682.htmle
http://diarioeconomico.sapo.pt/edicion/diarioeconomico/edicion_impresa/financas/pt/desarrollo/1183251.html

Abraço

ps- Vítor, também acho que a discussão deste tema deve sempre continuar.

Peço desculpa de discordar de quase tudo o que foi dito!

Os ratings são POLÍTICOS!

Os Países mandões impõe os ratings (UK, Alemanha, França, EUA).

As empresas mandonas impõe os ratings - ou alguem acha que a GE merece AAA? Mais que a Espanha! Alguem pode acreditar nisso?

E mais alguns compram-nos, como fizeram Bancos e esse "país banco" chamado Islândia.

O resto é paisagem com vaquinas a pastar...

Isto é a prova de quem acha que o mercado alguma vez se regula a si próprio!

O que eu temo é que quando passar esta crise se faça muito pouco para criar uma regulação eficiente e duradoura dos mercados em geral - teria que ser uma organização global e que capaz de impôr esses critérios regulatórios a TODO o Mundo.

Até lá só serve para eu baloiçar entre o riso cínico e a tristeza de ver todos os dias milhares na angustia do fim dos seus empregos.

Cumprimentos

Gustavo Costa

Citação de: Vantage em Fevereiro 04, 2009, 17:51
Peço desculpa de discordar de quase tudo o que foi dito!

Os ratings são POLÍTICOS!

Os Países mandões impõe os ratings (UK, Alemanha, França, EUA).

As empresas mandonas impõe os ratings - ou alguem acha que a GE merece AAA? Mais que a Espanha! Alguem pode acreditar nisso?

Isso é como as teorias da conspiração quem em nada nos adientam. As agências são empresas como outras quaisquer, ou também achas que a google é uma empresa ao serviço do Obama ?
A general Electric é conhecida pela sua forte gestão de custos, pode obviamente passar por dificuldades mas não deixa de ser uma empresa gigante, pelo que não faz sentido pôr em causa tais factos. A comparação com a espanha não faz sentido nenhum, comparar uma empresa com um país?? De qualquer forma digo-te que a Espanha sofre um pouco do mesmo mal que Portugal: dívida externa assustadora, mercado laboral em condições desfavoráveis, entre outros problemas estruturais. Basta lembrar os seus actuais 15% de desemprego, com expectativas de continuar a subir. As pessoas apenas se lembram do seu forte crescimento dos últimos anos, mas a Espanha, actualmente, até se encontra pior que Portugal, que não merece de todo uma manutenção do seu rating anterior.

CitaçãoE mais alguns compram-nos, como fizeram Bancos e esse "país banco" chamado Islândia.

Mais uma vez uma teoria da conspiração. Então a Islândia, um dos países com desenvolvimento humano mais avançados do mundo, comprou agências?? Embora fique triste com a sua falência, o seu problema foi deixar os bancos ambicionarem mais do que o tamanho do seu próprio país. De resto a Islândia (se esqueceres  os efeitos desta crise) é bem mais desenvolvida que Portugal, onde governos compram orçamentos de estado com recurso a queijos. Quanto queres apostar que daqui a 10 anos nós ainda estamos a falar dos mesmos problemas estruturais de sempre e a Islândia já se encontrará rumo a um crescimento económico sustentável?

CitaçãoIsto é a prova de quem acha que o mercado alguma vez se regula a si próprio!

O que eu temo é que quando passar esta crise se faça muito pouco para criar uma regulação eficiente e duradoura dos mercados em geral - teria que ser uma organização global e que capaz de impôr esses critérios regulatórios a TODO o Mundo.

O capitalismo deu ao mundo o seu maior período de crescimento da história, embora agora seja fácil criticar quando as coisas estão mal. É óbvio que é preciso mudar muita coisa, eu diria mesmo corrigir muita coisa, mas já aqui referi que regulação já existia à muito, ou acham que é permitido por leio avaliar activos acima do que valem? O problema aqui é de supervisão, porque mais e mais regulação não faz sentido se não for aplicada.
Uma organização que esteja acima de todos os países é, agora e provavelmente nas próximas décadas, algo utópico. Não estou a ver um chinês mandar na américa ou vice-versa. A revolução , destruindo tudo o que foi construído até hoje, não é o caminho ideal, fazendo me lembrar a revolução de 25 abril onde se mudou tudo e todos em vez de nos cingirmos ao essencial.

Caro MikeC:
A comparação com a espanha não faz sentido nenhum?

Então o que faz a S&P senão comparar?

!!!

Um rating é a comparação da capacidade de honrar compromissos!
A S&P comparou e diz que a capacidade da GE é maior que a da Espanha!

É uma aberração completa; basta ver o histórico de incumprimento de países do 1º mundo VS Grandes Empresas - as tais que não falem.

É Politico! Pois claro que é! E nunca deixará de o ser porque a economia antes de o ser é política; se não os mercados eram perfeitos e eficientes e não estavamos aqui a discutir!

cumpr.

Isso não faz sentido nenhum. As empresas não têm os mesmo critérios quando são alvos de avaliação que os países. Podes comparar empresas de diferentes sectores ou países de diferentes zonas do globo, mas países com empresas não faz mesmo sentido.

Abraço

Vantage e vitor,

Fui fazer uma pesquisa e descobri alguns dados que interessam a este tópico.

Metade das empresas que a S&P avaliou como CCC, vieram a falir num período igual ou inferior a 10 anos, o que demonstra que nem tudo é mau nesta agência de rating.
Contudo, temos o caso da WorldCom que, em maio de 2001 levou ao mercado $11,8 mil milhões de dólares em obrigações avaliadas como AAA pela mesma agência. Um ano depois a empresa faliu, com os detentores das obrigações a terem perdas de 80%.
E termos de empresas as agências de rating utilizam os seguintes indicadores:

1. Coverage ratios- Até que ponto os resultados das empresas cobrem os custos fixos;
2.Leverage ratio- Debt-to-equity, por forma a ver até que ponto a empresa consegue satisfazer as suas obrigações em termos de dívida;
3. Liquidity raitos- óbvio
4. Rácios de profitabilidade - Como o famoso ROA
5.Cash flow-to-debt ratio - óbvio também

Obviamente que nem todos estes rácios levam a resultados 100% certos, mas isso seria o mesmo que pedir a um trader para acertar sempre, o que, como sabemos,é completamente impossível.

Abraço

A opinião de Pedro Guerreiro, director do Negócios publicada ontem em editorial

"Também há a xenofobia financeira. A escala é incomparável mas começa a ser insuportável o desdém com que a Standard & Poor's revê o risco de dívida de Portugal e das nossas empresas.
Nicolau Santos já escreveu duas vezes sobre isto no "Expresso" e eu entro no coro. Não se trata de "forças ocultas" ou de complexos de perseguição: a S&P está a tratar de forma injusta e descaradamente desequilibrada Portugal, Espanha, Itália e Grécia, mantendo países que têm os bancos em frangalhos (como a Inglaterra, a Irlanda, a Alemanha, a Bélgica) com "ratings" melhores, logo a pagar menos que os nossos.

Ontem foi a vez do BES e do BPI, com ameaças ao BCP. Desacreditadas, as agências de "rating" mantêm, todavia, a eficácia das decisões: estas revisões significam que pagaremos mais pelo crédito, em termos absolutos e também relativamente a concorrentes quase falidos. Os cobardes são assim: fortes com os fracos e fracos com os fortes.

A não ser que seja, também, preconceito. Que nos desqualifiquem por sermos PIGS (Portugal, Itália, Grécia, "Spain"), como na piada da decadente City de Londres. Os bancos portugueses e espanhóis estão entre os que se portaram melhor nesta história, os nossos por terem renegado grandes riscos que prometiam grandes lucros, os deles por terem (alguns) feito bem as suas internacionalizações - ambos por melhor gestão.

Se aqueles que emprestam dinheiro forem melhor informados do que a S&P é formada, pode até haver, por ironia, um ricochete que nos beneficie: como pagaremos taxas de juro mais altas mas não temos (temos?) risco de incumprimento, pode haver mais crédito disponível. Mas isto é o que os ingleses chamam de "wishfull thinking", "desejo que aconteça".

O que se está a passar em Inglaterra faz não me apetecer elogiar-lhes a língua. Mas como não me presto a bárbaro, continuo a citar-lhes as melhores expressões: "shame on you"."

O leilão de Bilhetes do tesouro realizado na terça, o primeiro desde a descida do "rating", foi um sucesso.
Parece me que isto é uma demonstração de que o risco da República percepcionado pelos investidores é menor que o risco sugerido pelas agências de "rating"...

Citação de: vitorrslopes em Fevereiro 05, 2009, 18:56
O leilão de Bilhetes do tesouro realizado na terça, o primeiro desde a descida do "rating", foi um sucesso.
Parece me que isto é uma demonstração de que o risco da República percepcionado pelos investidores é menor que o risco sugerido pelas agências de "rating"...

Confesso que acho que é apenas o resultado de as pessoas fugirem do mercado de acções, pois as obrigações são bem mais seguras. De qualquer forma o facto de pagarmos mais juros é inatacável pelo que sucesso ou não, saimos a perder desta estória (sim escreve-se assim  )

Abraço

http://www.youtube.com/watch?v=8MJXs_uhfmM

Apenas um pequeno comentário
Os economistas (que eu não sou) podem explicar este paradoxo.


http://www.youtube.com/watch?v=StIPhBHghU0&NR=1

Mas vale a pena fazer contas

AR

Boa noite!

Não há qualquer paradoxo. O vídeo apenas chama a atenção para a diferença entre taxa de crescimento nominal vs. taxa de crescimento real, que é explicada pela existência da inflação (subida generalizada dos preços); e entre preço (absoluto) vs. preço relativo, que resulta do facto de os preços dos bens variarem a taxas diferentes entre si, ao longo do tempo.

Fernandex.