Olá ! Já que vim aqui e me registei considero oportuno pelo menos dizer qualquer coisa acerca dos mercados, para que não se diga que vim apenas ver se encontrava alguns amigos  (e encontrei)

Dois objectivos incompatíveis: rendimento e riqueza

Todos os traders estão no mercado fundamentalmente porque querem ganhar dinheiro. Se estiverem no mercado por outros motivos é porque provavelmente estão perdidos neste mundo, perderam o focus.

Mas existem dois tipos de dinheiro, que satisfazem duas necessidades diferentes: a necessidade de rendimento e a necessidade de riqueza.

Como traders queremos aumentar o nosso rendimento para subirmos o nosso nível de vida no dia a dia e queremos aumentar a nossa riqueza, para termos maior conforto e segurança, em termos futuros.

O rendimento trata do presente, enquanto a riqueza pensa no futuro, nomeadamente no tempo em que formos velhos demais para transaccionar de forma activa.

Julgo que uma única estratégia de trading não serve para cumprir estes dois objectivos. Ter algum rendimento mensal exige um determinado tipo de estratégia, enquanto que para acumular riqueza no longo prazo (10 ou 20 anos) será necessário aplicar uma estratégia completamente diferente.

Querer ganhar dinheiro este mês ou no próximo é normalmente incompatível com querer ser rico daqui a alguns anos. Eu já consegui ganhar bastante dinheiro em poucos meses, em poucos dias até, mas ando nisto dos mercados há 9 anos e ainda não sou rico, aliás, praticamente não saí do ponto de partida, embora tenha gozado um nível de vida elevado no entretanto.

Este pequeno texto foi um modesto contributo para esta grandiosa Comunidade, bom fim de semana !

Grande abraço Borja!

vset

Benvindo Cesar, espero que continues por cá 

Quanto ao teu texto, concordo parcialmente. Penso que te referes à diferença na assumpção de riscos quando de quer um rendimento vs quando se quer riqueza

Ou seja, quero ter um rendimento, i.e., quero ganhar muito $ e depressa, isso quer dizer assumir grandes riscos nos trades. Ora pode-se ter sucesso alguma vezes, mas mais tarde ou mais cedo lá vem o wipe out e começa-se de novo num ciclo vicioso

Esta aproximação não é de todo má caso consigamos ir tirarando nos primeiros trades $ da conta para o bolso, tanto para gozarmos do rendimento como para termos algum de parte para recomeçarmos quando o inevitável wipeout vier

Agora todos os grandes traders a dado ponto da sua vida evoluiram para a tal busca de riqueza e isso implicou necessariamente regras explicitas e rigidas de money management, tentando diminuir ao máximo o risco, apostando no máximo 5% em cada trade, verificando a correlação entre os trades actuais etc etc

Adoptam um comportamento de money managers, ou seja, diminuem a exposição ao risco ao minimo e assim sobrevivem no longo prazo sem mais wipeouts e com taxas mais moderadas de ganhos mas capitalizando anos sucessivos transformam-se em verdadeiras fortunas

Citação de: Camisa em Fevereiro 12, 2005, 19:15
Benvindo Cesar, espero que continues por cá

Quanto ao teu texto, concordo parcialmente. Penso que te referes à diferença na assumpção de riscos quando de quer um rendimento vs quando se quer riqueza

Ou seja, quero ter um rendimento, i.e., quero ganhar muito $ e depressa, isso quer dizer assumir grandes riscos nos trades. Ora pode-se ter sucesso alguma vezes, mas mais tarde ou mais cedo lá vem o wipe out e começa-se de novo num ciclo vicioso

Esta aproximação não é de todo má caso consigamos ir tirarando nos primeiros trades $ da conta para o bolso, tanto para gozarmos do rendimento como para termos algum de parte para recomeçarmos quando o inevitável wipeout vier

Agora todos os grandes traders a dado ponto da sua vida evoluiram para a tal busca de riqueza e isso implicou necessariamente regras explicitas e rigidas de money management, tentando diminuir ao máximo o risco, apostando no máximo 5% em cada trade, verificando a correlação entre os trades actuais etc etc

Adoptam um comportamento de money managers, ou seja, diminuem a exposição ao risco ao minimo e assim sobrevivem no longo prazo sem mais wipeouts e com taxas mais moderadas de ganhos mas capitalizando anos sucessivos transformam-se em verdadeiras fortunas

Sai 1 ponto...para o AMIGO camisa...Eheheheheheheh

Abraço.

... julgo que és o antigo Camisa Roxa, tudo bem? 

Bom, eu aprofundei muito pouco o meu post por um lado porque tinha pouco tempo, por outro para suscitar este tipo de debate.

Concordo com tudo o que dizes e não é diferente do que digo, agora vou só explicitar mais um pouco, pegando no que escreves:

"Esta aproximação não é de todo má caso consigamos ir tirarando nos primeiros trades $ da conta para o bolso, tanto para gozarmos do rendimento como para termos algum de parte para recomeçarmos quando o inevitável wipeout vier"

Ok, mas não creio que o wipeout seja inevitável, pois pode haver uma estratégia coerente com o objectivo do rendimento (posso dar exemplos concretos).

"Agora todos os grandes traders a dado ponto da sua vida evoluiram para a tal busca de riqueza e isso implicou necessariamente regras explicitas e rigidas de money management, tentando diminuir ao máximo o risco, apostando no máximo 5% em cada trade, verificando a correlação entre os trades actuais etc etc"

Certo. O que eu quis dizer com o meu texto é que procurar a riqueza e o rendimento não pode ser feito com uma única estratégia. É necessário ter duas estratégias de investimento diferentes, em duas contas diferentes, provavelmente em corretoras diferentes também.

Ou seja, e talvez me tenha explicado mal, eu não acho que o rendimento e a riqueza sejam incompatíveis, apenas digo que o são utilizando uma única estratégia, pois a estratégia do rendimento põe em causa a riqueza de longo prazo e a estratégia da riqueza dificilmente permite o rendimento no curto prazo.

Em relação à evolução que supostamente os traders terão em determinado ponto da sua carreira para se tornarem grandes traders, tenho a dizer o seguinte:

"Aja como se já fosse aquilo que desejaria ser"

Um abraço Camisa Roxa !

... que abre uma conta com 5000 euros. Se o homem fizer 40% ao ano, com uma estratégia coerente utilizando money management, ao fim de 20 anos obteve uma riqueza no valor de 4183413 euros. É rico.

(é impressionante a sensibilidade do valor final em relação à rendibilidade média anual - se o homem fizésse 100% ao ano em vez de 40%, começando com apenas 5000 euros, teria, passados 20 anos, mais de 5 mil milhões de euros, ou seja, seria um dos 10 homens mais ricos do Mundo)

Mas voltando ao exemplo dos 40%, que parece ser bastante mais atingível pelos comuns mortais como nós, o homem, apesar de ir ser rico passado 20 anos, nunca poderia viver daquele rendimento. Primeiro, se tirásse o dinheiro do lucro anualmente nunca saíria da cepa torta, como é óbvio, logo aí iria comprometer a riqueza de longo prazo.

Mas, mesmo se hipoteticamente pudesse tirar o lucro e gastá-lo e mesmo assim reinvesti-lo, ele no primeiro ano só ganha 2000 euros, cerca de 166 euros por mês. No segundo ano só ganha 233 euros por mês. No terceiro ano ganharia 325 euros por mês, ou seja, ao fim de 3 anos de trading ainda nem ganhava o salário mínimo português.

Portanto, parece que para se chegar a rico com o trading é necessário:

1) Nunca retirar dinheiro da conta de riqueza
2) Transaccionar durante bastantes anos (20 ou mais), o que implica aplicar regras muito rígidas de money management
3) Obter uma rendibilidade anual elevada, e isto é mais importante do que começar com muito capital. Um homem que comece com 10000 contos, transaccione durante 20 anos, e obtenha 20% ao ano ganha menos do que um que comece só com 1000 contos mas consiga 40% ao ano no mesmo período.

Isto parece-me ser o essencial do caminho para a riqueza. Mas, qual é o caminho possível para o rendimento?

Bom dia !

Citação de: César Borja em Fevereiro 13, 2005, 10:53
Ok, mas não creio que o wipeout seja inevitável, pois pode haver uma estratégia coerente com o objectivo do rendimento (posso dar exemplos concretos)

Hum, creio que isso depende do risco que essa estratégia tenha inerente. É que se arriscas muito, provavelmente o drawdown máximo do sistema significa wipeout da conta sob a forma de margin call, pelo menos a mim tem significado  (se bem que desde que mudei a minha política para stops aperdadíssimos ainda não tive uma margin call)

Também é possivel alcançar rendimento e riqueza numa mesma conta, mudando apenas a estratégia, i.e., inicialmente tradar mais agressivamente e depois ir levantando o pé do acelerador à medida que se vai tradando mais contratos. Enfim, há para aí fórmulas para isso tudo, algoritmos complicadíssimos etc. mas como a minha especialidade nunca foi matemática o meu money management resume-se a bom senso (bom senso dentro do possivel quando se trada alavancado 200x  )

Como já se percebeu, a minha estratégia para obter rendimento neste momento é hit and run; tradar alavancadíssimo, ir retirando os lucros possiveis (para o bolso e para começar de novo) até à próxima margin call

Agora tenho o sistema de trading estabilizado com entradas/saídas e stops no ponto certo a meu ver por isso aguento-me mais tempo sem margin calls e cada trade com sucesso antes que isso aconteça vale ouro...

Bom resto de fim de semana!

Caro César Borja,

Muito me apraz o facto de ver uma discussão com este conteúdo ser lançada neste site.  Penso que a única forma de se atingir a riqueza no longo prazo é começar por pensar e pôr em prática um plano com a devida antecedência.  Se estamos preocupados em assegurar a nossa velhice, concerteza não será quando chegarmos aos cinquenta anos que iremos pensar nisso e agir nessa altura, pois provavelmente não conseguiremos nada de palpável pensando tão em cima da hora.  É preciso planear, criar um rumo quando ainda somos jovens. 
Como jovem investidor muito me agradou ver alguém a chamar a atenção para estes cálculos e a mostrar-me que pode ser possível.

Os meus agradecimentos,

MoneyIn