Quando vou a entrevistas uma das coisas que me perguntam ( porque está no meu CV que tenho gosto por acções e warrants ) é se prefiro as análises técnicas ou fundamentalistas.

Ora bem, aqui tem uma boa ajuda para responder a essa questão.

Abraço e Bons Negócios

Se dissesse isso no meu CV não seria colocado em nenhuma empresa. 

Um bom mandrião é aquele que o faz em frente do patrão.

Jmdpcc....

EXCELENTE... tendo mais... envia...

Bastante interessante. Obrigado

Esta coisa de Fundamentalistas vs Tecnicistas é coisa do passado.

A verdade é que uma serve para escolher portfólio e a outra serve para determinar o momento de entrada.

E posso alertar-vos para uma coisa muitas vezes a escolha de um bom portfolio assegura sempre uma boa entrada.

Um abraço

Nuno

Discordo um pouco consigo ribeinu.
A verdade é que a análise fundamental e a análise técnica divergem num factor teórico "fundamental"(passo o pleunasmo): movimento browniano geométrico.

Passo a tentar explicar, para os "não economistas":
Imaginem um bebado a percorrer uma rua. Obviamente que o rapaz não consegue fazer uma linha recta, e vai circulando entre o passeio esquerdo e o passeio direito. E como está bebado, decide escolher o passeio com base no lançar duma moeda (bebedeiras dão nestas coisas  ): se sair coroa ele vai para o passeio esquerdo, se sair cara ele vai para o passeio direito. Ora a probabilidade de sair cara ou coroa, como se sabe, é 50 por cento para cada lado. Ou seja é igualmente provável que ele oscile para a esquerda ou para a direita.

Ora este exercicio simples, quando posto num grafico e analisado matemáticamente tem caracteristicas interessantes:
1. Os movimentos para a esquerda e para a direita são independentes, ou seja, estamos na presença do que se chama uma cadeia de Markov - o passado não afecta o presente;
2. No limite, a distribuição dos resultados é a curva de Gauss, com média e variancia finitas.

Ora tudo junto isto dá ao que chamamos o movimento browniano geométrico, e é com isto que os economistas modelam o mercado e é a base da hipotese dos mercados eficientes, seja qual a forma que escolham (temos a fraca, a forte e a muito forte - para todos os gostos ). Dai a posição da análise fundamental: Market timming é tão útil como lançar uma moeda ao ar e escolher compra/venda consoante se tenha cara/coroa - tal como o bebado escolhe esquerda ou direita. O que interessa são os fundamentais: se o plano é bom, a gestão é boa e a empresa é solida, então irá criar valor e isso ir-se-á reflectir no longo prazo. E, mais importante, dado que o mercado é gaussiano, a probabilidade de perda ao investir em acções é quase nula e a rendibilidade tende para a média - efeitos do famigerado Teorema do Limite Central.

Todavia, a análise técnica viola o principio base do movimento que os economistas usam para modelar o mercado: os vários niveis de preços NÂO são independentes. Dai o analista técnico tentar extrair informação com base no passado por meio de indicadores. A não independencia também causa que eu posso escolher o "momento de entrada" e que não é igual a lançar uma moeda ao ar, ou seja, uma entrada aleatória. De acordo com as premissas base, padrões passados tendem a repetir-se, tendencias tendem a perpetuar-se - ou seja movimento persistente de Hurst, e não, como preveria as bases estatisticas da análise fundamental, reversivo à média.

Bem, e como o post já vai longo (e peço dsk por isso), por aqui me fico, embora se pudesse continuar a "dissertar" sobre a "anormalidade dos mercados" - estilo eventos que a curva diz só ocorrem de 10mil em 10mil anos acontecerem 3 dias seguidos em Agosto .

Abraços,
GDB

Caro berrio,

Muito bom o seu post (um ponto, claro).

O seu último parágrafo fez-me logo lembrar o que um responsável do Goldman Sachs disse do problema do subprime. Dizia ele que aconteceram níveis de incumprimento cuja probabilidade era qualquer coisa como de 1 para 1 milhão...

Cumprimentos
Comentador

Sim era uma referencia a isso. Julgo que o responsável da Goldman Sachs classificou o default do subprime como um evento 29 sigma (29 desvios-padrão)o que, tendo em conta uma curva de gauss, significa que se alguem estivesse vivo desde o inicio do universo (à alguns biliões de anos atrás) a probabilidade de assistir a tal evento é quase nula - relembre-se que a 5 desvios-padrao já tens 99,995% dos casos, só sobrando cerca de 0.0025% no lado negativo da curva.
Curioso é que em 1998 também tiveste um evento 21 sigma (default russo/LTCM), e em 1987 um evento de 25 sigma (Crash de NY). Mas a malta não aprende com os erros

Abraços,
GBD

Ora ai está uma grande verdade por quem eu considero um dos maiores especuladores/traders de todos os tempos.

De acordo.

Mas há uma questão mais inquietante. Então não se estava mesmo a ver que a situação da habitação nos EUA iria dar (grandes) problemas fiananceiros, que de acordo com técnicas sofisticadas deveria ser amortecido? Pois veio o subprime default que nem foi ainda o problema que um dia poderá chegar e o modelo do GS conclui uma coisas dessas. Muito mal vai o modelo do GS...

É que há situações - as que o berrio referiu e outras, que são inesperadas, mas não tão inesperadas como isso, talvez aplicando o bom senso, com uma probabilidade de 1% ou um pouco menos, portanto muito baixa certamente. Agora o subprime, por amor de Deus, era uma bomba à espera de rebentar e o GS diz que é um evento 29 sigma.

Exactamente por o Livermores ter toda a razão é que agora há modelos sofisticadíssimos que devem espelhar aquela verdade e muitas outras.

berrio, isto em termos de modelo financeiro e matemático não tem sentido. O que é que você acha mesmo?

Um abraço
Comentador

Caro Berrio

Isto aqui é uma citação de um professor meu:
Mark Shackelton

Market Efficiency debate
• EMH says:—
— Prices reflect underlying value or the consensus value
— Market prices may follow a random walk since unanticipated news by
definition is random
— The market risk premium must be positive at all times to persuade investors
to hold the risky market instead of the riskless bank account
— You cannot fool all the people all of the time
• EMH does not say:—
— Prices are uncaused, they are caused by new news items
— There is no upward trend in the market. In fact the market drifts up by
Rm and the risk free asset increases at a rate Rf < Rm.
— All shares have the same expected return, different firms can offer different
rates of return
— Investors should throw darts to select stocks
• Why are there still disbelievers?
— There are optical illusions, mirages and apparent patterns in stock prices.
Our brains have developed to detect patterns, however there are no
"patterns" in random walk series!
— The truth is less interesting than fiction (contrary to popular belief: the
Truth is not out there!)
— Frompast data, there is some weak evidence against efficiency (seasonality,
insider trading); tests of the EMH are weak
• Market efficiency is the null hypothesis everyone would like to be able to
reject

No entanto devo dizer que continuo a utilizar a analise fundamental para escolher as minhas acções e continuo a olhar para a analise técnica para saber quando devo entrar
Para alem disso continuo a usar VBM para analisar os gestores o que andam a fazer e como são pagos e quais os benefícios.

Tal como diz o livro "Como Ganhar na Bolsa" tudo o que nos ajude a tomar uma decisão é sempre bom, o que não devemos é ser fundamentalistas ao ponto de não tentar verificar o que se passa para além das análises técnicas e das fundamentalistas.

Para além disso sabemos que existe padrões nas economias porque não nas acções?

Continuação de uma semana Bull para todos

Nuno

Caro comendador,
É curioso ver que muitos "quant" não viram aquilo que qualquer pessoa com um mínimo de bom senso via.

O problema muito grave aqui é que do ponto de vista dos modelos usados, fazia sentido! Aquela semana de Agosto foi a simples consequência de todos usarem vários modelos que, embora tecnicamente convenientes são irreais.

Passo a explicar:
No outro post disse que os economistas modelam o mercado como uma curva normal (aka curva de Gauss). Esta curva tem uma particularidade muito muito apelativa: variância finita, ou quantificável por um processo estocástico - função matemática em que tens um termo determinativo e um segundo termo aleatório.
Por exemplo, o S&P500. A média histórica da sua volatilidade, medida aqui pelo desvio padrão, é cerca de 1,4% ao dia. Ora, a curva normal é simétrica em relação à média, logo é 1,4% para cima e para baixo. O Teorema do Limite Central(TLC) diz-me que todo o evento aleatório tende para a normal, logo tende também para a sua média. Ora eu faço um portfólio muito giro de CDO - papel comercial em que a garantia é uma tranche dum empréstimo por sua vez garantido pela casa. Agora vamos à gestão de risco. Ora, eu sei, outra vez pelas aulas de estatística, que com digamos 5 desvios-padrão tenho 99,995% dos casos possíveis cobertos. Ora, 5 desvios-padrão no S&P500, por exemplo, é 7%. A probabilidade da ocorrência dum evento acima de 5 desvios é de um em um milhão, logo o meu risco é pequeno. O meu hedge fund alavancado com dívida de curto prazo baseada nessas mesmas CDOs tem um VaR (Value at Risk - valor máximo que eu perco numa variação extrema do mercado com base num intervalo de confiança estimado duma curva normal) é pequeno. Eu não vou à falência.

O problema claro está é que o mercado não é normal. A distribuição a olho nú é semelhante mas não é igual. Estudos levam-nos a concluir que o mercado tem uma modelação semelhante a uma distribuição de Levy ou de Pareto. Problema tecnico: estas duas distribuições não tem variancia finita. Eu não posso fazer um VaR ou mesmo um Sharpe para vender o meu fundo!! E pior, são mais dificeis de manipular matemáticamente. Logo, tu, equanto economista, ignoras este facto com base no TLC: no longo prazo a curva vai ser normal. No entretanto não interessa.
O problema com as duas distribuições acima mencionadas é que a sua kurtosis é maior, ou seja, as abas da curva são mais altas, e portanto a probabilidade de eventos de grande risco é muito superior ao previsto! Mas mesmo admitindo que isso podia acontecer (basta ir andando de 10 em 10 anos para trás até 1987, não é preciso ir mais longe!) argumentou-se que, estatisticamente os maus resultados não se agrupam pois SÂO INDEPENDENTES!
Agora um pouco de bom senso: Se todos usamos os mesmos modelos, todos vamos ter os mesmos problemas, todos vamos ficar agarrados com pedaços de papel que não valem nada, a perder 50% do fundo e com margin calls! Logo temos todos que vender activos, seja acções ou obrigações, liquidos para cobrir as margens e esperar que o mercado volte ao normal. O problema é que estamos todos a "desalavancar" ao mesmo tempo! Os maus resultados agruparam-se em cluster e quanto mais vendes mais o mercado desce e mais toda a gente que não estava envolvida vende! Naquela semana as correlações normais foram ao ar! Tudo descia excepto US T-bills a 1 ano!...

Isto mostrou o efeito "sistemico" que uma "desalavancagem" pode ter no mercado. Este problema já se tinha visto no mundo das opções: O modelo básico para fazer pricing de opções parte desse pressuposto de normalidade e volatilidade constante. O que se verifica é que a volatilidade não é constante para os vários strikes e, se o mercado for modelado por uma variancia não fixa, então não hedging perfeito - não te consegues proteger usando o modelo. É curioso que tudo aquilo aconteceu no mês em que o maior crash de sempre da bolha das dot.com saiu dos modelos estatisticos que vão buscar dados a 5/7 anos.

A moral da história é: A teoria distanciou-se da realidade e envolveu tanto dinheiro e ganancia que se tornou muito perigosa, mas a economia não é uma ciencia é uma religião e o que eu estou aqui a dizer é considerado heresia.

Caro ribeinu,
O meu ponto anterior foi o seguinte: existem diferenças e o debate está longe de encerrado. A Hipótese dos mercados eficientes, mesmo na sua forma mais fraca, estipula que 1.não podes ganhar consistentemente retornos acima do mercado por meio de análises históricas/técnicas 2.Só podes ganhar encontrando acções que estão sub/sobre-avaliadas no momento. E mesmo esse momento é curto pois devido à presença de arbitragistas, estas oportunidades vão-se esbatendo e portanto os preços são "eficientes". No limite ficas melhor no longo prazo a escolher o mercado.

Peço dsk o cumprimento do post

Abraços,
GDB

Citação de: ribeinu em Outubro 08, 2007, 09:33
Esta coisa de Fundamentalistas vs Tecnicistas é coisa do passado.

Viva ribeinu,
Concordo, penso que facilmente se encontram argumentos para que ambas as estratégias sejam complementares, e acho que o resultado para algumas time-frames seja plenamente superior quando se complementam ambas as aproximações em vez de aplicar cegamente apenas uma delas.

Começam a surgir muitas estratégias que aplicam ambas as aproximações em conjunto:
Investidores mais virados para os Fundamentais que começaram a utilizar a AT para definirem melhor as entradas e saída, para além de a utilizarem para corroborar certos factor fundamentais com menos lagging (o mercado tem normalmente razão, e por vezes consegue-se ver no gráfico que algo poderá não estar a bater certo na AF)
Temos também exemplos de investidores mais focados na Análise Técnica, que começam a estudar os fundamentais das empresa com o objectivo de validar a sustentabilidade de certos padrões de longo prazo, avaliar efeitos de curto prazo com base em determinado tipo de alterações fundamentais, etc.

Citação de: ribeinu em Outubro 08, 2007, 09:33
A verdade é que uma serve para escolher portfólio e a outra serve para determinar o momento de entrada.

Para a time-frame de longo prazo e escolha de um portfolio, concordo plenamente, embora para time frames mais curtas não concorde.

Citação de: ribeinu em Outubro 08, 2007, 09:33
E posso alertar-vos para uma coisa muitas vezes a escolha de um bom portfolio assegura sempre uma boa entrada.

Aqui não concordo, de forma alguma... papeis com excelentes fundamentais assistem muitas vezes períodos correccionais de grandes dimensões, completamente alheios aos fundamentais da empresa, por outro lado o mercado tem ineficiências, etc.

Citação de: berrio em Outubro 08, 2007, 12:07
Discordo um pouco consigo ribeinu.
A verdade é que a análise fundamental e a análise técnica divergem num factor teórico "fundamental"(passo o pleunasmo): movimento browniano geométrico.
(..............)

Viva berrio,

Antes demais, excelente post ! (1 point )

Adicionando outros pontos a esta discussão, penso que o que gera muitas vezes a «discórdia» não são as análises Fundamentais e Técnicas propriamente ditas, mas a falta de conhecimento que ambos os lados têm sobre o outro tipo de Análise... e acima de tudo as interpretações que se retiram de ambas as Análises.

Muitas vezes para um analista Fundamental, a AT resume-se à aplicação de alguns indicadores e ao traçar de algumas rectas... quando na verdade é muito mais complexo do que isso, só que existem muitas Análises Técnicas desprovidas de método e que poderão estraga a imagem desta abordagem.
Da mesma forma que para alguns analistas Técnicos, a AF resume-se à avaliação de meia dúzia de rácios e algumas comparações sectoriais... quando na verdade é muito mais complexo do que isso, e da mesma forma existem muitas interpretações fundamentais perfeitamente incompletas que denigrem a imagem desta abordagem.

Mais importante do que uma Análise (Técnica ou Fundamental), é a metodologia utilizada e acima de tudo a interpretação que se poderá retirar da mesma.

- Vou comprar esta acção porque o MACD deu sinal de compra...
- Vou comprar esta acção porque tem um PER baixo...

Qualquer uma destas decisões está completamente fora do âmbito quer da AT, quer da AF.... Mas no fim, é talvez o que a maior parte dos players acabam por fazer... e talvez a razão porque a maior parte dos players perdem dinheiro

Outra das razões da «discórdia» é sem dúvida a Time-Frame... «A seu tempo, o mercado dará razão a todos»... mas não esquecer que «no longo prazo estamos todos mortos»...
Muitas discussões geram-se desnecessariamente apenas pelo desconhecimento da Time-Frame da contra parte...
Obviamente poderá fazer sentido eu comprar a acção X neste momento por estes motivos Fundamentais, quando simultaneamente para outra time frame faz sentido eu shortar essa mesma acção por motivos técnicos. No longo prazo ambas as decisões se provaram correctas.

... bem... este tema dá pano para mangas... mas vou jantar

Um abraço a todos,

Caro pedro,
Antes de mais obrigado pelo ponto

Em segundo lugar, eu não estava a argumentar para a crença de nenhum dos lados. Alias, acho que dá para reparar que eu não sou muito crente na hipotese dos mercados eficientes, mas confiro algum valor à análise fundamental na hora de escolher acções para o longo prazo. E faço uso intensivo de AT no meu dia a dia de trading conjugado com algumas análises fundamentais da economia. O ponto onde discordei, e continuo a discordar é que esta discussão "é coisa do passado". Basta passar os olhos pelos manuais de economia com que se formam os gestores de fundos, "quants" e afins para o ver: no meio académico a discussão está até bastante acesa.

Quanto ao time frame concordo plenamente. E vou mais longe, indo buscar apoio às teorias fractais do mercado: o mercado funciona bem enquanto os diversos time frames absorverem o risco uns dos outros, e o risco de um NÃO é o risco do outro. Por exemplo, eu faço muito trading de EUR-USD com base num time frame de 15 mins. A volatilidade média é de cerca de 20 pips. Quem faça trading com base em velas de 1 dia, por exemplo, já tem uma volatilidade média de 100 pips com que tem de viver. Ora, em média, para alguém que tenha um prazo mais longo que eu, 40 pips por exemplo não é muita volatilidade - ele observa mais todos os dias e tem isso em conta. Para mim pode ser muito, especialmente se me der uma "travadinha" e esquecer o money management. Continuando nas "teorias do caos", enquanto os diversos traders se mantiverem no seu time frame absorvemo-nos uns aos outros. No entanto, quando todos fugimos para o mesmo frame, por exemplo fugimos todos para o curto prazo por pânico - como em Agosto - ai o mecanismo de compensação quebra-se...Isto para quem acredita nestas teorias pelo menos

Abraços,
GDB