Faço um inicio do tema com uma citação do O Próprio à poucos minutos.

Citação de: O Próprio em Dezembro 21, 2007, 12:39
A história dos mercados está cheia de empresas com bons fundamentais cuja cotação só desce, bem como de outras com maus fundamentais cuja cotação só sobe.
O valor que o mercado atribui em cada momento a uma empresa, não tem necessariamente que ver com os seus fundamentais.
Na minha opinião não há justificação para nos agarrarmos a uma acção só porque achamos que ela tem bons fundamentais. Se o mercado não acha assim, não vamos estar contra o mercado, pois como sabemos o mercado tem sempre razão...

Existem muitas acções disponíveis no mercado, só temos de perceber qual a sua tendência e apostar nessa tendência. Não vou pegar numa acção que está com tendência descendente (não me interessa porquê) e apostar na subida, pois quase de certeza que vou perder. Vou antes procurar uma acção que esteja com tendência ascendente. E se verificar que me enganei, salto fora e parto para outra.

É um tema interessante, e é uma pergunta que está sempre a aparecer nos foruns de bolsa... mas que pode ser respondido com: "o gráfico tem sempre razão", "o mercado tem sempre razão", "o ciclo de subida está a terminar ou já terminou", "estamos a iniciar um ciclo de descida ou já se iniciou", "em bolsa os teimosos não ganham", "a análise fundamental deve ser usada mais quando um ciclo de descida termina e não quando termina ou está a terminar um ciclo de subida."

Boas Jesse,

Não creio que seja assim tão linear...Empresas com bons fundamentais e que só descem é algo estranho...Pode acontecer que seja uma empresa cuja cotação esteja sobrevalorizada, ou que esteja a ser manipulada. Agora se for uma empresa que tenha um balanço sólido, um eps crescente, um per baixo, inovadora etc...não acredito que o mercado não reflicta isso
Seria interessante colocares uns exemplos para debate

Cumps

Brokas

Jesse,

A resposta a essa pergunta é muito simples. Há 2 hipóteses:

1- os investidores prevêm que esses fundamentais se vão deteriorar;
2- os investidores prevêm que os fundamentais da economia onde esse empresa actua se vão deteriorar.

então e as construtoras também deveriam descer nessa óptica 

A Bolsa é nada mais nem menos que um Mercado.
E no mercado existem produtos e os interesses de compradores e vendedores sobre esses mesmos bens, sabendo que ambos procuram maximizar os respectivos rendimentos.

Ora, num mercado, nem sempre o produto com maior qualidade é aquele que mais vendas possui, ou mesmo aquele que mais interessa.
E, nas acções sucede o mesmo. Os fundamentais das empresas que estão representadas pelas acções são relevantes, mas o mais importante serão a percepção e a relevância que as entidades que jogam no mercado possuem e atribuem a esses mesmos fundamentais.

No fundamental, é a percepção que a globalidade do mercado terá do historial das empresas, das contas que apresenta, mas, essencialmente, das perspectivas que o negócio e mercado em que se insere a empresa cotada que fará agir os interesses de compra e venda e, estes, farão movimentar os preços em conformidade com a lei da oferta-procura.

É claro que, no mercado accionista, os processos de compra e venda são muito mais "científicos", informados e estudados que a maior parte dos restantes mercados.
E aqui entra a eterna questão entre a importância das análises técnica e fundamental.
Creio que os fundamentais serão importantes para avaliar o risco geral da empresa, verificar possíveis evoluções nos negócios da empresa e perspectivar ganhos futuros, logo avaliar do possível interesse no papel por parte do mercado.

No entanto, o que eu posso estar a pensar e a avaliar sobre a empresa poderá não estar de acordo com os interesses de outros intervenientes no mercado.
E, neste, existem vários players, cada qual com o seu peso específico e que jogam em função dos seus interesses particulares (a obtenção do maior rendimento possível poderá nem ser o objectivo mais importante para alguns intervenientes no mercado).
Daí que, no mercado das bolsas, será mais lógica a acção de seguir a tendência do mercado do que jogar contra ele.
Poderemos pensar de forma diferenciada do mercado accionista, mas no fundo, é a "corrente" que o faz mexer e, a não ser que tenhamos no bolso uns bons milhares de milhões que possam fazer movimentar cotações, o melhor é mesmo seguirmos a dita e tentarmos prever os interesses e percepções dos players.

Citação de: Antunes em Dezembro 21, 2007, 15:29
Jesse,

A resposta a essa pergunta é muito simples. Há 2 hipóteses:

1- os investidores prevêm que esses fundamentais se vão deteriorar;
2- os investidores prevêm que os fundamentais da economia onde esse empresa actua se vão deteriorar.

Sendo assim, esses fundamentais deterioram-se no futuro. Penso que não é bem isso que o Jesse quis dizer. Referiu empresas com bons fundamentais ao longo do tempo...

Citação de: tropical59 em Dezembro 21, 2007, 15:49
então e as construtoras também deveriam descer nessa óptica 

E não têm descido? Veja a Toll Brothers, Inc (TOL), D.R. Horton, Inc (DHI), ... nos EUA...

Citação de: Brokas em Dezembro 21, 2007, 16:38
Sendo assim, esses fundamentais deterioram-se no futuro. Penso que não é bem isso que o Jesse quis dizer. Referiu empresas com bons fundamentais ao longo do tempo...

Mesmo as empresas com um histórico de bons fundamentais, têm períodos maus (ou pelo menos menos bons) e períodos bons. 

Citação de: Antunes em Dezembro 21, 2007, 17:59

Citação de: tropical59 em Dezembro 21, 2007, 15:49
então e as construtoras também deveriam descer nessa óptica 

E não têm descido? Veja a Toll Brothers, Inc (TOL), D.R. Horton, Inc (DHI), ... nos EUA...

A Tol é uma empresa cujos fundamentais se têm deteriorado significativamente, então com a crise imobiliária...começou a apresentar prejuizos. Portanto é normal a descida. Portanto continuo a dizer que empresas que mantém bons fundamentais e só descem não é fácil de encontrar. Ou manipulação ou sobrevalorização do preço.

Está aqui um exemplo de uma empresa com bons fundamentos até começar a surgir a história do subprime. A queda de um titulo e o desinteresse dos investidores está sempre associado a algum motivo. Esta empresa por exemplo no início do ano chegou aos 172 dólares, para estar agora nos 88 dólares.

A notícia veiculada ontem nos orgãos de informação é elucidativa dos motivos:

"Subprime" leva Bear Stearns a primeiro prejuízo desde a entrada em bolsaA Bear Stearns registou os seus primeiros prejuízos desde que está em bolsa, há 22 anos, em resultado da amortização de activos relacionada com o crédito hipotecário de alto risco, o chamado "subprime", e de uma quebra nas receitas fixas provenientes da negociação.

A Bear Stearns registou os seus primeiros prejuízos desde que está em bolsa, há 22 anos, em resultado da amortização de activos relacionada com o crédito hipotecário de alto risco, o chamado "subprime", e de uma quebra nas receitas fixas provenientes da negociação.
Os prejuízos do quarto trimestre fiscal, os primeiros desde que a Bear Stearns está cotada (1985), ascenderam aos 854 milhões de dólares, ou 6,91 dólares por acção, nos três meses terminados a 30 de Novembro. No período homólogo, o banco tinha registado lucros de 563 milhões de dólares.
Os resultados líquidos negativos foram quase quatro vezes piores do que o esperado pelos analistas. Os especialistas consultados pela Bloomberg esperavam um prejuízo médio de 1,82 dólares por acção.
A Bears Stearns, liderada por James Cayne, revelou que foi penalizada por uma amortização de activos relacionada com o "subprime" no valor de 1,9 mil milhões de dólares, acima dos 1,2 mil milhões estimados pela instituição no mês passado. Além disso, a Bear Stearns assistiu também a uma quebra nas receitas de negociação.
A Bear Stearns é a quarta das cinco maiores casas de investimento de Wall Street a apresentar os resultados trimestrais, depois da Goldman Sachs, da Lehman Brothers e da Morgan Stanley. A Morgan anunciou ontem prejuízos de 3,56 mil milhões de dólares neste quarto trimestre."


É de referir que esta é umas das empresas que o multimilionário Warren Buffet gosta de investir por ser uma das que apresenta resultados sólidos anualmente. Tendo também já sido notícia que este já adquiriu titulos desta empresa.

Este é o lema para os fundamentalistas quando um ano é mau para uma empresa com resultados crescentes há 22 anos é de aproveitar e comprar.

O Historial da empresa é o mais importante e num momento de acentuada correcção poderá surgir a oportunidade. No entanto este é um tipo de investimento a longo prazo.

Deixo o gráfico deste titulo desde 1986 até ao monstro do SUBPRIME.

Um abraço

Citação de: O Próprio em Dezembro 21, 2007, 12:39
A história dos mercados está cheia de empresas com bons fundamentais cuja cotação só desce, bem como de outras com maus fundamentais cuja cotação só sobe.

Se esses casos existem são muito raros, penso que a aplicação do termo «só desce» ou «só sobe» é excessiva ou mal colocada, eu pelo menos não vejo um mercado «cheio» desses fenómenos.

Bons e maus fundamentais, é algo relativo, depende da forma como foram avaliados e como são interpretados e contextualizados… eventualmente se uma empresa com supostamente «bons fundamentais» só desce, algo está errado:
- ou com a informação que levou a essa consideração de fundamentais;
- ou com a sua interpretação e contextualização (tem bons rácios, crescimento, etc… no entanto isso está já reflectido na cotação em excesso);
- ou com a diluição da empresa (mas aqui isto deveria ser tomado na Análise Fundamental e sua contextualização);
- ou em última análise e em casos muito mais raros com uma ineficiência do mercado (que nos raros casos em que acontece, dá-se normalmente em empresas muito pouco liquidas e com pouca visibilidade).

Depois é a questão do «só» desce ou «só» sobe que teria de ser melhor definida… a que time frame corresponde esse «só» ?

Estaríamos a falar do caso de uma empresa que por exemplo há 5 anos atrás, mudou de estratégia (nova gestão, novo posicionamento, etc) e passou de uma situação negativa de longo prazo, passivo, vendas a cair, prejuizos, etc, deu um turnaround  e desde então apresenta lucros, tem aumentado consistentemente as vendas, a margem, os lucros, diminuindo os custos, saldando dividas, apresentando sempre crescimentos consideravelmente acima do seu sector em todos estes rácios de ano para ano?… e isto tudo organicamente e sem emitir novas acções (sem diluição)? E as expectativas com base na informação disponível é de observar crescimento no seu mercado? E passados estes 5 anos ela mesmo assim ainda esta a negociar por exemplo a 5 times earnings enquanto o sector estava avaliado por exemplo em 15 times earnings ?

Ok… isto seria para mim genericamente uma empresa com «Bons Fundamentais» e a negociar mesmo assim a desconto.

Não conheço um único exemplo destes em que a cotação estivesse agora inferior ao que estava há 5 anos atrás…. Mesmo considerando um qualquer Bearmarket pelo meio.

Ok… agora se a expressão «só desce» e «só sobe» se aplica a uma time frame de alguns meses… ai pura e simplesmente não se deveria fazer a tal abordagem aos fundamentais….

Citação de: O Próprio em Dezembro 21, 2007, 12:39
O valor que o mercado atribui em cada momento a uma empresa, não tem necessariamente que ver com os seus fundamentais.
Na minha opinião não há justificação para nos agarrarmos a uma acção só porque achamos que ela tem bons fundamentais. Se o mercado não acha assim, não vamos estar contra o mercado, pois como sabemos o mercado tem sempre razão...

Não concordo !

Voltando ao exemplo da «super» empresa mencionado lá em cima e ao pricing que o mercado fez em cada momento… o mercado há 5 anos atrás não tinha razão… e eventualmente agora com a empresa negociar a 5X earnings continua a não ter razão… se considerarmos que o mercado tende a reflectir hoje o amanhã
Agora é verdade o mercado tem sempre razão no longo prazo, e isso deve ser interpretado mais com a tendência do que um qualquer preço isolado do seu contexto temporal.

Naquele exemplo hipotético, quem teria entrado primeiro ? os analistas fundamentais que há 5 anos atrás identificaram uma possível viragem naquela empresa ? ou os analistas técnicos que detectaram o movimento do preço 40% acima dos mínimos ?
E hoje esse papel hipotético partiu o seu suporte de longo prazo e a EMA200… quem vai fazer a melhor decisão ? os técnicos a vender agora, ou os fundamentalistas a fazerem hold da posição porque estimam que este papel deveria estar a negociar a 15X earnings?

A resposta é: Ambos fizeram a melhor decisão, porque seguiram as suas estratégias dentro do seu contexto de análise.

Citação de: O Próprio em Dezembro 21, 2007, 12:39
Existem muitas acções disponíveis no mercado, só temos de perceber qual a sua tendência e apostar nessa tendência. Não vou pegar numa acção que está com tendência descendente (não me interessa porquê) e apostar na subida, pois quase de certeza que vou perder. Vou antes procurar uma acção que esteja com tendência ascendente. E se verificar que me enganei, salto fora e parto para outra.

Absolutamente certo dentro do contexto técnico… Num contexto fundamental não tem necessariamente de ser assim.

A questão aqui é que a maior parte das vezes que alguém fala de fundamentais está a falar de um qualquer dado descontextualizado, e isso acontece mesmo ao nível dos melhores departamentos de research. (diga-se de passagem, que na AT também se vê muita interpretação feita fora do seu contexto).

Um abraço !

Na minha modesta opiniao......

Porque alguem quer que desça para reforçar mais abaixo..... visto que a liquidez diaria de uma acçao por norma nunca passa os 2 %  da cotaçao da empresa em bolsa....... e os jogadores diarios sao praticamente sempre os mesmos dai vem sempre uma liquidez similar ao longo de um movimento seja ele de descida subida ou lateral..... é assim que analiso.....

Um grande Abraço a todos e Boas Festas.....

Concordo com as opiniões do Brokas, vasconazare, helbar e Pedro Miranda. O problema está nos prazos para essas considerações e na noção do que é uma análise fundamental, é um mito dizer-se que existem bons fundamentais que só descem.
Para muitos uma análise fundamental é boa quando os lucros aumentaram, ou o PER está baixo, quando isso interessa pouco ou nada se não se medir 'outras condicionantes'.

O Domingos descreve situações de manipulação e de jogadores diários, mas acho que não tem nada a ver com esta questão, porque o mercado não é feito de manipuladores, as manipulações existem e sempre existirão, mas só afectam o curto prazo, ninguém consegue manipular cotações a longo prazo, o longo prazo é resultado de fundamentais ou expectativas de fundamentais, e os jogadores diarios servem apenas para dar liquidez ao mercado.

Prazer em voltar a este espaço, está de facto muito diferente desde a última vez que o visitei !

Ora bem, parece-me que devo contextualizar as minhas palavras relativamente a este tema.

Como se pode ver neste post em resposta a uma questão do Economista:
/forumbolsa/index.php?topic=24156.msg56371#msg56371 
comecei por me referir à evolução da Semapa, a qual vem perdendo valor há vários meses (mais de 30% desde o seu máximo), algo que é aplicável a grande parte dos títulos no nosso mercado. Referi também que a minha opinião se baseia na AT e naquilo que os gráficos me dizem, não procuro os porquês nem analisar os ditos "fundamentais".

É evidente que quando refiro que a história dos mercados está cheia de empresas que são consideradas terem bons fundamentais e cuja cotação só desce, não significa que tal seja desde sempre ou para sempre, nem conheço nenhum caso desses, obviamente que me refiro a uma tendência num determinado time-frame. No caso da Semapa referi "vários meses".

Quanto à questão do valor de mercado versus os fundamentais, concordo que esta questão é bastante discutível, em função do time-frame a considerar bem como da estratégia de cada um. Também aqui o valor de mercado tem que ser enquadrado numa tendência. Pegando de novo no caso da Semapa (podia ser outro qualquer), é claro que o que está em causa não é por exemplo o valor de hoje, mas sim o valor de hoje considerando os valores registados nos últimos meses e toda a evolução histórica .
É evidente que quem entrou na Semapa a 3 numa perspectiva de longo prazo (digamos de 5 anos), está cheio de razão e porreiro da vida, agora quem entrou a 12 com a mesma perspectiva, não sei se estará assim com tanta razão... isso só o futuro o dirá, e se há algo que eu não consigo fazer é prever o futuro, muito menos no longo prazo.

Bons negócios, e já agora...
Boas Festas 

Viva O Próprio !

Obrigado pela «contextualização»
Confesso que li apenas o quote que o Jesse deixou e não vi o post original onde postaste essa opinião.

Ok, então penso que o que estamos mesmo a falar é da velha questão das time-frames...

A mim parece-me mesmo «vários meses» um período curto para catalogar o sucesso ou o fracasso de uma decisão baseada em AF...
Nesse exemplo da Semapa, e desconhecendo os fundamentais da empresa, e independentemente se os dados da empresa são idênticos agora nos 9.50 ou há uns meses a 13.50, o «contexto» dessa AF é diferente, porque o «preço» também é um input nas decisões tomadas baseadas em AF...
Esta empresa está muito saudável financeiramente? => Boa AF? => e o preço ?
Ok, está muito saudável, mas está já a descontar isso no preço, ou está dentro da média do sector em termos de avaliação.... Se o Analista Fundamental não tinha razões para a comprar a 13.50 porque a empresa estava dentro da média do mercado, pode ter agora razões para a comprar nos 9.50 caso esteja a negociar abaixo dos rácios do sector.. ou não.... bem, mas eu desconheço completamente os fundamentais da Semapa...

Onde quero chegar, é que as decisões baseadas em AF não tem apenas a ver com a saúde da empresa... não se compram empresas saudáveis e shortam-se empresas «doentes».... O jogo não funciona assim... Compram-se empresas baratas de preferência «a desconto» e vendem-se empresas caras ou no preço «justo».... A AF classifica-nos a «saúde» da empresa, mas o preço é um input importantíssimo tal como na AT... e o Analista Fundamental tem de ter isso em consideração caso não queira estar morto no longo prazo

Imaginemos um exemplo no mercado imobiliário... um determinado «analista» diz:
- Esta vivenda, tem excelentes acabamentos, os materiais de construção são excelentes, a arquitectura é bestial e inovadora, a zona envolvente é das melhores que existem, a vista é excelente, por outras palavras é uma vivenda «5 estrelas».
... ok, então sabemos que aquela vivenda é espectacular, provavelmente a vivenda ideal.... Mas isso é suficiente para a comprar? .... A qualquer preço?

Voltando ao exemplo da Semapa... se os fundamentais eram bons a 5.00, porque razão o analista fundamental haveria de só comprar a 13.50?  Onde andou o analista fundamental esse tempo todo antes dela ir aos 13.50 ? não teria sido possível observar a oportunidade antes disso? Ou na altura em em que ela estava a 13.50 não teria outra empresa que representasse uma melhor oportunidade ?

Outra situação interessante na AF é que uma empresa pode estar caríssima a 3.00 e passados 2 anos estar completamente de borla a 10.00...

Falando por mim estou mais especializado em AT, embora nos últimos 2/3 anos tenha estado cada vez mais a abordar e a explorar o «poder» da AF, e os meus objectivos nos mercados para os próximos anos são mesmo apostar em conhecimentos e estudos de AF, pois considero que uma boa interacção das duas abordagens é o caminho certo para o sucesso de longo prazo.

Um abraço !