Perdoem-me todos por não ser tão técnico e sabido quanto vocês mas acho que estou aqui um pouco na linha do fig... a decisão de comprar ou vender tem muito a ver com expectativas. A que acrescento, como outros disseram, o prazo.

Se a minha expectativa é que continue a descer no cp e o meu perfil de investidor é tb de curto prazo... porque não vender? Se acho que para a semana posso comprar 5% mais barato, porque tenho de perder esses 5%? E temos vários exemplos assim (veja-se a INAPA, agora fantástica mas há umas semanas... quem saiu antes e entrou agora em vez de ter esperado, ficou a ganhar).

Se eu invisto no mlp e não tenho problemas com as oscilações normais do mercado (vide, Warrent Buffet), então nem me preocupo em vender!

Tudo isto, para mim, tem a ver com a definição de custo de oportunidade, que considero ser hoje muito mais elevado. Com a volatilidade tão grande que existe nos mercados e o risco associado, o custo de oportunidade de ter acções é também muito grande quando comparado com outras alternativas de aplicação (isto mais para o cp do que para o mlp).

Opinião pessoal: olhar isoladamente para um PER acho que não diz muito, ainda por cima da forma como hoje se descontam cotações. Corrigir PER's com txs de crescimento, prefiro mais. Olhar para PBV também eles corrigidos, Div Yields, etc.

Desculpem lá ser tão básico mas às vezes um back-to-basics tb não é mau!

Abraço a todos.

P.S. Jesse, no hard feelings 

Quando disse que estamos em Bear market, das time frames indicadas, curto prazo (< semanas) , o médio (meses) ou o longo prazo (> 1 ano), refiro-me a curto e médio prazo.

Não sou um bull convicto nem um bear convicto, sou apenas um actor (por vezes espectador) que tenta representar e aprender o melhor que pode.

Escrevi no inicio para não responderem que devia ficar quieto, mas inevitavelmente as respostas apontaram nesse sentido, esse facto aconteceu por uma razão.

Embora não seja o tema, mas possa encaixar neste post, e é um post que merece ser recordado.

O maior espectáculo do Mundo!
23.06.2003 | 17:02:07 | Comentador

Voltemos à cena em que os 2 actores principais (o Bull e o Bear) continuam como sempre a dissertar sobre as óbvias razões que sustentam as respectivas posições ...
Os actores secundários, têm papéis com menos interesse, mas também contribuem para o êxito da peça. Esses actores menores têm nomes fora do comum tais como "Neutros", "Bull-à-espera-do-2ºSemestre", "Bull-a-aguardar-correção", "Bear-sofredor-que-ainda- resiste","Bear-cheio-de-razão-antes-de-tempo". Para além de muitos outros...

Não é necessário dizer que todos os referidos actores, para além de um sem número de figurantes, conseguem transmitir um ambiente de extrema boa disposição a um espectáculo de alta comédia que atinge um nível completamente fora do comum.

Já antes assinalei que os críticos/analistas profissionais têm feito eco dessas posições por vezes extremadas dos actores do mercado, mas com a pretensão de levar a sério uma questão que, por não ter solução, está acima de qualquer crítica. Esses críticos perdem por completo o sentido da peça, ao não perceberem que os actores agem de uma maneira estranha pela muito simples razão de que já não fazem ideia do seu papel original, antes deambulando ao longo do mercado de acordo com a sua capacidade de improvisação e adaptação.

Tal como se de teatro se tratasse, a vida nos mercados de capitais tem cada vez mais as características de ficção que faz todo o seu encanto, mas também abre o caminho a todos os perigos.
E então, qual a provável direcção dos mercados? Não sei, não olhem para mim, eu sou um espectador muito interessado, mas quero observar e gozar o espectáculo.
Um abraço e bons negócios.

Comentador

Neste "espectáculo" podemos escolher os papéis que queremos ser e podemos mudar quando o desejarmos ou quando nos apercebemos que esse papel não é o mais aconselhado para nós e isso é também uma vantagem em relação a outros espectáculos.
A minha personagem neste momento talvez seja de um "Bear-atento" ou "Bear-à-espera-de-um teste aos minimos de 2008", ou de um "Bull-à-espera-do-2ºSemestre".

Agradeço os vossos comentários, foram muito interessantes!
Jesse

olá fig,

Citação de: fig em Fevereiro 13, 2008, 13:30
"NUNCA vender" é acho que nunca se deve dizer bem pelo contrário.... porque não vender hoje se para semana estar 5 ou 10% mais baixo ....mesmo que esteja a perder 35%....é esta mentalidade que não percebo ....se souber que vou comprar mais baixo a hipotese de venda tem de ser sempre encarrada e esta deve ser sempre a expressão em mente de um investidor se estou a perder é porque estou errado logo porque mantenho uma posição aberta....o melhor é fechar e acreditem que depois compram mais baixo e depois da posição fechada verão o mercado com muito mais clareza....porque o mercado nestas alturas ( para quem percebe e tem experiencia) parece um relógio suiço.

Já agora vem aí mais um sequencia de quedas PSI nos 9600 devem estar as quedas como ja tive oportunidade de dizer.

penso que a afirmação a que te referes do "nunca vender" foi à minha.

se foi então eu volto a repeti-la e dar-lhe o contexto devido.

com quedas nos activos em 6 meses de 40, 60 e ate 90% (aqui só em algumas stocks americanas) nunca, mas nunca se vende agora. a perda já está feita e as probabilidades de haver um rebound agora são enormes.

é o problema de muita gente pegar em frases e repeti-las sem lhes dar o enquadramento correcto ou averiguar em que condições elas são verdadeiras ou falsas.

deve-se vender "em cima". isto é, vender assim que começa a ficar claro que se está errado. e deve-se vender "em baixo" após ter ressaltado. vender em baixo sem ressalto com quedas desta dimensão e num curto espaço tempo é estar a deitar dinheiro para a rua. disso não tenho a mínima dúvida.

tu não sabes se vai ficar mais barato... tens probabilidades de que possa vir mais abaixo mas esse vir mais abaixo é, suponhamos, 10% da tua posição actual que está neste momento a perder, digamos, 50% no global. ou seja, estás possivelmente a vender um fundo nem que seja de curto/médio prazo. e quando perdes para além do que devias ter perdido e vendes perto dos minimos do mercado, dificilmente lá voltas para apanhar a subida.

e o que vejo acontecer vezes sem conta, é que quem vende agora depois vai voltar a comprar quando já estiver tudo bull e a falar do retomar do bullmarket e tal. ou seja, na altura em que o mercado possivelmente terá nova contracção.

em 2003 esperava-se novos lows nas volatilidades e mais capitulação. e os mercados sempre a subir paulatinamente. em julho de 2006 o bull tinha acabado, depois passou para um ressalto técnico para a malta shortar e depois, pronto, digamos que muita gente teve de correr atrás dos papeis.

isto é a regra, não é a excepçao.

resumindo: quando a queda é muito forte e em pouco espaço de tempo, ultrapassando o que deveria ser uma perda aceitável, o melhor é aguardar pela inevitável melhoria do sentimento geral do mercado para fechar a posição. e esta melhoria não demora meses nem anos nestes casos.

cumprimentos,
bluexip

Quem faz o que dizes são pessoas que não percebem minimamente de mercados é que vendem nos fundos.
Um ressalto ja aconteceu por isso acho que vendas aqui são sempre bem feitas...

Concordo com o bluexip.
Não acho que vender agora BCP a 1.80 ou Soni a 4.77 seja um bom negócio. Um rebound é sempre possível.
Agora tudo depende das famosas expectativas de cada um e das respectivas necessidades de liquidez.
Depois é só ajustar um investimento de dias,  para médio prazo, depois longo prazo, e depois investimento para os filhos and so on...

Citação de: fig em Fevereiro 13, 2008, 15:08
Quem faz o que dizes são pessoas que não percebem minimamente de mercados é que vendem nos fundos.
Um ressalto ja aconteceu por isso acho que vendas aqui são sempre bem feitas...

mas que confusão que para aqui vai 

estamos a falar de profissionais ou do investidor/leitor médio?

e até os profissionais - os que percebem dos mercados - não podem cometer erros? se não estou em erro, o buffet comprou tecs no pico da bolha. e shortou dolares no fundo de 2004 para fechar, com uma perda de centenas de milhoes de dolares, perto dos máximos de 2005. e ele não é o gajo mais ignorante que anda na bolsa... ok, é um mau market timer. certo. e o "povo" que está a perder 40%,50%, ou mais, em diversas acções não sabe o que faz e se vender agora é que está a fazer bem porque está a cortar as perdas?? é isto?

será que os profissionais - os que percebem dos mercados -, que gerem milhoes e milhares de milhões, estão a shortar o mercado agora ou aproveitar as quedas que ocorram para comprar e reforçar posições?

e estamos a falar de que prazos? swing trading/daytrading ou de trading de posição a médio/longo prazo? se é para swing trading/day trading então talvez sim, talvez seja de vender. mas olha que não é tão obvio quanto isso pois estas alturas são optimas para fazer saltar os stops de quem está tão convicto de mais quedas após um sell extreme...

e estamos a falar dos mercados como um todo, via índices, ou de acções individuais? há acções que já tiveram o seu ressalto ou, pelo menos, a maior parte dele para o curto prazo. mas há outras que não. estamos a falar dessas também? o Jesse e outros que colcam estas questões estavam a falar dessas?

finalmente, mesmo naquelas que já tiveram um ressalto(zito), estão dispostos a vender para entrar nos niveis de há 3 semanas ou mais abaixo, SE lá forem, e voltar a comprar? ou a vender agora, deixar o mercado eventualmente cair e depois começar a recuperar e entrar (na badalada confirmação)? quem tem tanta dificuldade em gerir posições perdedoras e que está na duvida sobre o que fazer duvido que seja capaz de actuar depois nessas alturas...

cumprimentos,
bluexip

Vou dar a minha opinião sobre o preço médio mas continua a mesma desde o tempo da sonae industria quando estava a 8,0, a 7,0, a 6,0 e por aí fora.

O preço médio deve ser apenas realizado por quem tenha bastante rotina nos mercados, não sou analista profissional, nem gestor de conta profissional, mas não acho que quem o seja recomende fazer preço médio, ou será que recomendam? se recomendam não acho que o deviam fazer.

A ideia que tenho é que a maioria que faz preço médio acaba por piorar a situação.

Estas coisas são um pouco básicas e são repetidas muitas vezes, e existem alguns posts no clube invest, o Psicologia do Trading por exemplo onde isso está explicado melhor, mas vou falar rapidamente disto.

Quando compramos devemos definir primeiro a time frame da nossa compra, se é para curto, médio ou longo prazo, o longo prazo pode ser um período superior a 5 e 10, 15 ou mais anos ainda se quiserem.

Se for longo prazo os stops não servem para nada e não se deve vender nunca, o nunca é um modo exagerado mas se é para longo prazo não se deve vender no curto prazo, lógico, deve-se deixar correr e pronto, o pior que pode acontecer é a empresa falir mas se for uma empresa estável certamente isso não acontece.

Comprar para longo prazo também não significa que não se escolha a melhor altura para o fazer, não se vai comprar num pico se podemos comprar num fundo ou a meio termo, que já nem é mau para quem compra para longo prazo.

Se não estamos a falar de um longo prazo, no minimo superior a 5 anos, devemos limitar as perdas, todos já sabem que se pode dar ordens de stop, quem não sabe tem rapidamente de aprender.

Estar a perder 40 e 50% em uma acção parece algo irrealista embora por vezes seja mais fácil do que se pense, para quem anda no mercado norte americano então  , no entanto são coisas que não podem ocorrer, devemos ter um limite máximo de perda e deve sempre ser respeitado.

Para quem anda em Portugal, perder 40% a 50% numa acção parece mesmo irreal, são coisas que não podem ocorrer e não há nada como analisar o erro para que não se repita.

Citação de: fig em Fevereiro 13, 2008, 13:30
se estou a perder é porque estou errado logo porque mantenho uma posição aberta....o melhor é fechar e acreditem que depois compram mais baixo e depois da posição fechada verão o mercado com muito mais clareza....porque o mercado nestas alturas ( para quem percebe e tem experiencia) parece um relógio suiço.

O que o fig referiu é bastante importante.
Mesmo que não comprem mais a baixo, mesmo que vendam num fundo (pode ser evitado com ordens stop e se definirmos um limite para uma perda máxima) considero que seja bom, perder pode ser bom, é melhor perder do que ganhar com sorte, quem ganha com sorte vai perder a seguir, quem perde pode aprender com o erro e é muito importante que quando se fecha uma posição perdedora vemos o mercado com muito mais clareza como refere e bem o fig... perder não é mau desde que aprendamos com o erro, não assumir uma perda é que é mau.


"O que devo fazer, comprar ou vender?"

Refiro-me mais aos indices, não a uma acção particular, se não estariamos a falar de "n" acções.

E a time-frame pode ser até ao segundo semestre do ano.

Acho que já estamos todos sintonizados.

O grande problema é as pessoas não querem ver o óbvio e aguentar e claro depois é tarde...., lembro da grande polémica que o meu post da Sonae gerou estava tudo no gráfico e quando disse que vinha ate bem perto dos 1€ fui crucificado mas ainda vos digo mais não acabou ainda vai cair mais por incrivel que pareça....
Ter milhões não é sinónimo de perceber de mercados mas sim comprar sempre que desce porque um dia irá subir nem que seja daqui 5 ou mesmo 10 anos...por isso nunca se comparem  aos cromos que gerem fundos excluido 2 ou 3 como o Soros por exemplo....
Relembro o maior sábio da nossa bolsa é o Eng. Belmiro ou então tem alguem que percebe realmente de bolsa pois vendeu as acções próprias que comprou na casa dos 0,55 e vendeu aos cromos do BPI que gerem milhões  que repara quanto ja estão a perder nelas mas claro vão comprando mais e mais até que um dia vai subir 

bom, sendo assim, contra esses factos não há argumentos.

cumprimentos,
bluexip

Citação de: fig em Fevereiro 13, 2008, 18:38
O grande problema é as pessoas não querem ver o óbvio e aguentar e claro depois é tarde...., lembro da grande polémica que o meu post da Sonae gerou estava tudo no gráfico e quando disse que vinha ate bem perto dos 1€ fui crucificado mas ainda vos digo mais não acabou ainda vai cair mais por incrivel que pareça....

Como disse o Ricardo Araújo Pereira (gato fedorento!) na noite da passagem de ano...se isso acontecer, eu corto um tomate!....

Sonae Ind. a 1€???....melhor do que jogar no Euromilhões....

Cump.

Tiago, o fig referiu-se à Sonae sgps no entanto mesmo a sonae industria, nunca se sabe, não digas isso, só mesmo a brincar, espera sempre o pior. 

O Belmiro é um bom indicador, fig, o Belmiro costuma publicar essas vendas? acho que estava perto de dois na altura. 

Meus Srs.,
boa noite para todos. Tenho lido os vossos comentários e já vi que eu ao pé de vocês sou um simples analfabeto na bolsa. Uma coisa vos digo, nunca vi ninguém ficar pobre na bolsa e já vi milionários ficarem depenados nos casinos. Isto para dizer que eu só compro e vendo conforme aquilo que eu ouço e leio, tenho uma boa carteira de acções(acho eu), neste momento até estou a perder, mas... tem dado para viver sem trabalhar. Ora um dia a perder, ora outro a ganhar, mas o saldo ao fim do ano, nem que seja em dividendos dá um bom ordenado e dá para viver á beira mar e só dar uma vista de olhos aqui no computador de vez enquando. já agora, tenho acções do bcp, portucel, ptm e sonae capital, estou a pensar comprar sériamente bpi e sonae sgps. A minha maior dor de cabeça neste momento é o bcp, dado que comprei caro e até estive a ganhar, mas era muito pouco e não vendi, logo a seguir foi ve-lo a descer, mas nunca vendo a perder, prefiro manter e aguardar que elas subam. Acho que estou de acordo com o Joe berardo, ele tem limites, o meu limite é enquanto ter dinheiro investir sempre em acções, não consigo ter o dinheiro parado em depósitos a praso, faz-me confusão ter o dinheiro parado muito tempo.
Bem, foi só a minha opinião quanto ao comprar ou vender, eu compro sempre.
bem hajam e ganhem muito dinheiro,

hmsb,

Citação de: hmsb em Fevereiro 13, 2008, 21:27
Uma coisa vos digo, nunca vi ninguém ficar pobre na bolsa e já vi milionários ficarem depenados nos casinos.

Comparar a bolsa a um casino, bem podemos comparar depende do nosso conhecimento, num casino expulsam quem sabe jogar, na bolsa não expulsam quem sabe jogar.

Mas nunca vi ninguém ficar pobre no casino, mas sei que num casino a casa ganha, na bolsa passasse o mesmo, a bolsa é um negócio bastante lucrativo mas não expulsam quem joga melhor... mas pode ter a certeza que muitos ficam pobres na bolsa, quantas histórias já se leram de pessoas que perderam tudo e até o que não tinham e até de suicidios... tem noção que não existem apenas acções mas continuando...

Citação de: hmsb em Fevereiro 13, 2008, 21:27
Isto para dizer que eu só compro e vendo conforme aquilo que eu ouço e leio, tenho uma boa carteira de acções(acho eu), neste momento até estou a perder, mas... tem dado para viver sem trabalhar. Ora um dia a perder, ora outro a ganhar, mas o saldo ao fim do ano, nem que seja em dividendos dá um bom ordenado e dá para viver á beira mar e só dar uma vista de olhos aqui no computador de vez enquando. já agora, tenho acções do bcp, portucel, ptm e sonae capital, estou a pensar comprar sériamente bpi e sonae sgps. A minha maior dor de cabeça neste momento é o bcp, dado que comprei caro e até estive a ganhar, mas era muito pouco e não vendi, logo a seguir foi ve-lo a descer, mas nunca vendo a perder, prefiro manter e aguardar que elas subam. Acho que estou de acordo com o Joe berardo, ele tem limites, o meu limite é enquanto ter dinheiro investir sempre em acções, não consigo ter o dinheiro parado em depósitos a praso, faz-me confusão ter o dinheiro parado muito tempo.
Bem, foi só a minha opinião quanto ao comprar ou vender, eu compro sempre.
bem hajam e ganhem muito dinheiro,

Apenas por curiosidade, há quanto tempo compra ? e vende a ganhar quanto?

Ouvi também o Joe Berardo dizer que as pessoas na bolsa só perdem se quiserem, só vendem a perder se quiser, é verdade e ele tem toda a razão, se uma empresa não falir, passado uns anos estão a ganhar, comprar para longo e esquecer pode ser uma boa estratégia mas depende da altura que o fizer, mas felizmente não entrei no BCP a perto de 4 como ele  não sei como ele ganhou o dinheiro que tem, ou se ele tem as pessoas que diz ter nas entrevistas mas sei que entrar no bcp a 4 ou perto foi bastante mal, talvez recupere o dinheiro, o bcp não deve falir. 

Citação de: fig em Fevereiro 13, 2008, 13:30

Já agora vem aí mais um sequencia de quedas PSI nos 9600 devem estar as quedas como ja tive oportunidade de dizer.

Fig...só uma pergunta...o que é que mudou no teu pensamento, ou "visão" dos mercados desde aqui?.... :

Alerta vermelha
/forumbolsa/index.php?topic=28228.0


Cump.

Vai ser a segunda vez que respondo pelo fig, mas depois responde melhor , mas o fig se calhar esperava uma reacção mais rápida aos minimos que se fizeram nessa altura.

Quando o fig escreveu o post, se me recordo foi depois de quedas sucessivas 3 e 4 e 5% em dias seguidos, foi numa altura que a maioria esperava o pior. 

Essa reacção mais rápida não surgiu mas mudar de opinião no mercado é bom o mercado é por modas.
Quem está errado ou certo só sabemos passado um tempo mas ninguém está certo sempre nem mesmo o fig.
Quem está constantemente a fazer operações de bolsa terá que se sujeitar a limitar as perdas pois se não... pena que hmsb não tenha respondido às questões, a história que a bolsa é fácil e que somos todos ricos é muito linda mas pelo que oiço dizer as coisas acontecem ao contrário, a maioria perde dinheiro, mas se calhar estou errado.