Citação de: tiagodandre em Junho 16, 2008, 13:31
investir para longo prazo -> a AF produz melhores indicadores, na tentativa da adivinhação...

Ou seja...para que é que serve a AT?.. "O objectivo primário deste tipo de análise é a análise histórica das cotações, por forma a prever a evolução mais provável da cotação." Não se ganha dinheiro a dizer que a semana passada tinha sido uma boa entrada por exemplo...mas sim a prever o que temos pela frente!...


Nesse sentido volto a frisar....


O que é a Análise Fundamental?

Para analisar o mercado de capitais e os títulos que o compõem, os analistas recorrem igualmente à AF (Análise Fundamental) para complementar o estudo da AT (Análise Técnica). E o que é a AF? A Análise Fundamental é o estudo da envolvente sócio-económica e política que envolve a empresa com o objectivo de determinar o valor da empresa.

Assim, a AF envolve três passos básicos:

1. Estudo da economia
2. Estudo do sector de actividade em que a empresa está envolvida
3. Estudo dos rácios da empresa

Comecemos por avaliar o primeiro ponto. Não há nenhuma empresa que possa dissociar a estratégia do negócio face à envolvente macro-económica. A evolução da inflação, do índice do desemprego, das taxas de juro, do mercado cambial são indicadores que influenciam a actividade da empresa decisivamente. E note-se que não são apenas os indicadores do país onde a empresa se insere. Com a globalização, as empresas podem ser afectadas por indicadores de outros países que se encontram a milhares de quilómetros de distância da empresa e que até podem não ter qualquer relação directa com a empresa. Por exemplo: caso as taxas de juro aumentem, a cotação das empresas em bolsa tenderá a diminuir pois o endividamento das empresas tenderá a aumentar. Essa é a reacção típica do mercado de capitais.

Segundo ponto: o sector de actividade. A empresa pode ser bem gerida, ter óptimos rácios mas se a envolvente no sector de actividade for negativa, o mercado de capitais geralmente reage e penaliza a empresa em Bolsa. Um exemplo: o sector da construção civil e obras públicas em Portugal está um pouco estagnado após o boom de obras a que o país assistiu no seguimento da realização da Expo. Os concursos públicos diminuíram e consequentemente as empresas deste sector ressentem-se. Basta olhar por exemplo o caso da Mota & Companhia. Outro exemplo: a indústria tabaqueira nos Estados Unidos tem sido penalizada em Bolsa pela perspectivas de que os inúmeros processos em tribunal contra empresas do sector venham a provocar a atribuição de elevadas indemnizações a pessoas que sofrem de cancro. Outro exemplo: analise-se a evolução das cotações das empresas do sector da Banca em Portugal. É perceptível que o início do processo de concentração acelerou os rumores, as OPAs, as contra-OPAs e as parcerias. Consequência imediata: alguns títulos tiveram valorizações muito grandes (o BANIF por exemplo) sem que nada aparentemente o justificasse.

Outro aspecto decisivo na avaliação fundamental de uma empresa é a análise dos seus rácios. Dois dos indicadores mais estudados são o PER (Price Earning Ratio) e o EPS (Earning per Share). O primeiro é obtido dividindo a cotação do título pelo resultado líquido por acção, que é precisamente o EPS. Na análise fundamental é habitual comparar o PER da empresa com o PER de outras empresas do mesmo sector de actividade.

A maior virtude da Análise Fundamental é que permite avaliar correctamente qualquer título no longo prazo. (como na AT, existem boas e más AFs, é uma questão de metodologia) Habitualmente este tipo de análise premeia os investidores pacientes que escolheram o sector de actividade ou a empresa através desta análise. No entanto, esta análise peca por muitas vezes estar desfasada face aos valores actuais de mercado. Uma empresa pode ter excelentes rácios e por razões que têm a haver somente com o momento do mercado de capitais, podem ter uma cotação que difere bastante do valor que a AF antevê para o título em questão. (aqui está o motivo do meu comentário sobre o Longo prazo...e longo prazo não são 20 anos!!...foi apenas isso que eu pretendi esclarecer)



O que é a Análise Técnica?

A Análise Técnica é a análise das cotações históricas tendo em vista prever as evoluções futuras das cotações de um título. A Análise Técnica parte de diversas premissas que passamos a analisar:

a) A cotação de um título desconta tudo: Charles Dow é considerado o pai da Análise Técnica. Por essa razão, muitas das teorias da análise técnica assentam na teoria de Dow. Talvez a mais importante seja a de que o mercado desconta tudo. Na prática, um analista técnico crê que a cotação presente de um título reflecte toda a informação que se conhece acerca do mesmo.

b) As variações das cotações não são aleatórias: a maior parte dos analistas técnicos crê que as cotações evoluem segundo tendências. No entanto, os analistas técnicos também concordam que podem existir períodos de tempo em que as cotações podem não seguir qualquer tendência definida. Ainda assim, a preocupação do analista é identificar correctamente a tendência de forma a investir correctamente.

c) O analista preocupa-se com «QUANTO?» e não com o «PORQUÊ?»: o analista técnico não estuda a envolvente fundamental de uma empresa mas sim o histórico das cotações e da tendência das mesmas. A sua preocupação não é saber porque é que as cotações subiram mas sim identificar a subida antes que esta ocorra.

A análise técnica parte de uma perspectiva generalista até chegar à análise da empresa. Assim, o analista deve iniciar o seu estudo pelo sector de mercado em que a empresa se insere para depois estudar a empresa propriamente dita. A análise deve partir da análise de longo prazo para depois analisar a evolução de curto prazo quer do sector de actividade quer da empresa propriamente dita.
O analista tem basicamente uma ferramenta de análise que são os gráficos quer das cotações históricas quer de indicadores matemáticos calculados com base nos históricos de cotações. (Contrariamente ao que tu costumas fazer)


Tens aqui uma versão sobre as diferenças entre estas duas técnicas...


Cump.

Da minha parte tenho a destacar:

Trading - Acções Cíclicas
/forumbolsa/index.php?topic=26065.msg92717#msg92717


O que é a Análise Fundamental?
O que é a Análise Técnica?
/forumbolsa/index.php?topic=26065.msg92773#msg92773


Penso que o tópico para falar disto não foi o mais correcto, mas foi chamado ao debate de opiniões...Por mim está tudo esclarecido, já percebi a tua visão, e já manifestei a minha opinião....acho que foi saudável...


Um abraço, e até logo.


PS: Não tenho nada mais a acrescentar, cada um tira as suas próprias conclusões.

Não percebi o que quiseste demonstrar? mais uma vez quando questionado sobre uma questão, desta vez era se os "ciclos economicos" estavam no gráfico ou não, foste buscar outras coisas, quando dizes algo de errado arranjas sempre um modo de ires por outro caminho, mas com estas histórias acabamos sempre por divagar e não me parece que isto seja útil.
Acho que o tema inicial de hoje era a soni ser ciclica, mas isso que tu disseste não é nada que eu não tivesse dito antes, o que é dificil é encontrar acções em Portugal que não o são... não vejo que tenhas acrescentado muito de conteúdo, sem ser mais palavras e mais confusão...

E eu acho que perco o meu tempo a escrever sobre tudo e para isso era melhor usar o chat que não é tão utilizado mas pode ser útil para quem o desejar, não quero ser o domingos2, para quem o criticava, nos topicos que troco contigo já começo a parecer como ele e não quero isso.
Isto vai ficar por aqui, talvez num outro dia....

Esta aqui uma acção com exelentes fundamentos que não vale a pena referir porque toda gente sabe o que empresa é lider de sector, ela neste momento esta a um preço super atrativo, a meu ver será uma GRANDE APOSTA no medio-longo prazo, (5-8)    Adorava ter agora dinheiro disponivel para comprar 10.000 ao preço que está, e vender a 15€ após 5 a 8 anos depois, era a loucura total.
A meu ver é um exelente investimento, é uma acção que dá um bom dividendo.

Bons negocios.

Broker_Invest, e se descer mais, se for a 2 ou 1, aí é que é com força!
E a Sonae sgps se descer ainda mais vai estar mesmo boa!

Que boas oportunidades quando isto inverter, mas já inverteu? Não! é aqui que está o principal, uma acção pode sempre descer mais num ciclo de descida e num ciclo de subida pode sempre subir mais.
Mas não é novidade que estamos num ciclo de descida, por isso aplicamos a primeira.
Quem souber adaptar-se e ser paciente e esperar é, quem não souber não é... simples.
O interessado em esperar é quem não entrou ainda.

Citação de: Jesse em Junho 16, 2008, 14:59
Não percebi o que quiseste demonstrar? mais uma vez quando questionado sobre uma questão, desta vez era se os "ciclos economicos" estavam no gráfico ou não foste buscar outras coisas, quando dizes algo de errado arranjas sempre um modo de ires por outro caminho, mas com estas histórias acabamos sempre por divagar e não me parece que isto seja útil.

Eu não disse isso Jesse...eu não tenho por hábito divagar...costumo apresentar casos concretos e tento concretizar ao máximo a minha opinião...não se trata de bitaites mandados para o ar!.. E também gostava que dissesses o que é que eu disse de errado?... Mais uma vez, o que parece é que ninguem pode discordar de ti, pois sempre que eu faço um comentário sobre um post teu, reages sempre mal...está visto que não vale a pena continuar. A partir de agora digas o que disseres eu não comento, pois em vez de se tirar conclusões, só arranjo confusões contigo e perco o meu tempo.

Citação de: tiagodandre em Junho 16, 2008, 13:31
...Mas para quem investe em índices sem ter em consideração o ciclo económico/fundamentais da economia, é colocar de parte uma grande quantidade de informação ...às vezes não vem tudo nos gráficos. E como eu disse, investir para longo prazo -> a AF produz melhores indicadores, na tentativa da adivinhação...

O que é a Análise Fundamental?
O que é a Análise Técnica?
/forumbolsa/index.php?topic=26065.msg92773#msg92773

Sobre este assunto aconselho a visualização do KIT no tema:
(4) Técnicas de Análise: Algumas questões que todos deveriam analisar....

Nomeadamente:
Análises técnicas vs Fundamentalistas
Porque é que uma acção com excelentes fundamentais, desce ? (que o Jesse deve reconhecer )


E até coloco uma citação do Pedro, como tu gostas...

Citação de: Pedro Miranda em Dezembro 21, 2007, 22:28

Falando por mim estou mais especializado em AT, embora nos últimos 2/3 anos tenha estado cada vez mais a abordar e a explorar o «poder» da AF, e os meus objectivos nos mercados para os próximos anos são mesmo apostar em conhecimentos e estudos de AF, pois considero que uma boa interacção das duas abordagens é o caminho certo para o sucesso de longo prazo.

/forumbolsa/index.php?topic=24219.msg56612#msg56612


PS: Aquilo que escrevo é sempre com respeito pelas pessoas...não tenho nada mais a acrescentar.

PS.2: Sobre os ciclos económicos nos gráficos...não sei se sabes mas eles não reagem em simultaneo (mais uma razão para a AF)...deixo um boneco como exemplo:

Citação de: Jesse em Junho 16, 2008, 15:23
Broker_Invest, e se descer mais, se for a 2 ou 1, aí é que é com força!
E a Sonae sgps se descer ainda mais vai estar mesmo boa!

Que boas oportunidades quando isto inverter, mas já inverteu? Não! é aqui que está o principal, uma acção pode sempre descer mais num ciclo de descida e num ciclo de subida pode sempre subir mais.
Mas não é novidade que estamos num ciclo de descida, por isso aplicamos a primeira.
Quem souber adaptar-se e ser paciente e esperar é, quem não souber não é... simples.

Jesse, como é possivel uma acção descer tanto ao nível que os seus resultados liquidos+patrimonio é mais elevado face aos valor da acção do mercado, logo aqui não há consenso, o valor real da acção está Oversold, o que pode ditar que ela pode inverter a qualquer momento, agora eu não vejo que a Sonae Industria chegue a 1€=140Milhões € valor bolsista, ela é lider de merdado no sector dos derivados de madeira, só se a empresa começar a falir ou mesmo falir é que pode chegar a estes valor catastroficos. Mas é um facto que ninguém tinha pensado que ela ia dos 12€ há 1 ano para a cotação actual 
Temos que acreditar na gestão desta empresa, é um factor determinante na sua cotação.

Jesse, deixa o crude começar a ficar menos actrativo aos investidores, logo de seguida vamos ver as acções com exelentes fundamentos e baratas a começar arripiar caminho. O Problema aqui neste momento é o crude que não deixa de bater máximos historicos, e todos nós sabemos quando isso acontece sucessivamente a uma acção, de seguida há uma brutal desvalorização. Vamos dar tempo ao tempo.

Abraço

Bom dia pessoal,
É saúdavel ver como o Jesse e o Tiago entram em duelo com tanta frequência para defender "a sua dama".
Ambos têem argumentos e esgrimem-nos muito bem. Muito se tem aprendido (quem quer aprender), com eles. Os meus sinseros parabéns.

Citação de EDUARDO BONNÍN: "precisamos mais de gente que queira saber, do que de gente que crê saber". Sem qualquer ofensa, para quem quer que seja, embora os que crêem saber não gostem desta citação.

Tenho visto MT boas  AT, neste sitio, e não deixo de ficar admirado com tanta contruversia.

Ao fim de tantos anos, eu já não estou habituado a perder dinheiro em bolsa. E podem crer que não tenho "Bola de Cristal", nem faço segredo. Faço a minha A.(pouco)T. em papel com bons Fundamentais. E não fico colado a olhar para o comportamento do/s papéis, NÃO VÁ CAIR EM TENTAÇÕES.

Certamente ainda não pensaram, mas este nosso forum, ajuda muita gente a "ganhar", pois dá informação do procedimento e estratégia de muitos. Temos na mão uma faca de dois gumes.
Se eu dominasse esta NOVA TECNOLOGIA, deixaria aqui os "meus bonecos", mas como já tenho "calos" no assento e "burro velho, não aprende línguas", ou leva MT tempo a aprender...

Vejamos: a base do rectangulo, muito bem prevista pelo Tiago, já foi estilhaçada.
Talves os mais corajosos, já tenham entrado e saído.
A linha de tendência de subida de longo praso, traçada pelo Jesse, ainda não foi quebrada, mas é sem dúvida uma referência importante e a vigiar.
Mas eu, perdoem-me os "mais optimistas", continuo a apostar no "meu intervalo", 2,20/1,70€; com um forte suporte nos 2,00€, aqui sim; quem comprar, não terá grandes preocupações, mas terá que acompanhar o papel, ...

CumPrim.
AquilinoVale

Broker_Invest  eu não me perco com explicações, já existe bolsa há muitos anos e sempre foi assim e sempre vai ser assim... basta ver históricos de acções para ter essa noção, explicações para explicar os movimentos para quê? não estou a dizer que vai a 2 ou a 1, mas não estou a dizer que não vai...

Don't try and anticipate what the market will do next—simply
go with the evidence of what the market is telling you—presenting
to you.
—Jesse Livermore

O que é que o mercado tem vindo a dizer?

Está discussão toda resume-se em duas frases o mercado é feito de pessoas que muita das vezes são irracionais o que torna os mercados irracionais por isso é que grandes empresas sólidas com bons resultados caem na mesma quando tudo cai, mas nunca se esqueçam são as melhores oportunidades.
Quando ninguém quer determinado titulo é hora de o comprar.
OUtra frase é que os mercados não são eficientes senão ninguem ganhava na $$$ na bolsa e como diz Warren andava a pedir esmola e uma das razões da sua riqueza é mesmo aproveitar essa ineficiência.

É uma discusão idiota mas mais idiota é a explicação que vou dar dos ciclos. (comboios) 

Faz de conta que estamos perdidos algures entre Alemanha e Portugal numa paragem de comboio, (também quero que Portugal ganhe à Alemanha mas o exemplo não é sobre futebol )

Estamos na estação e sabemos apenas que Portugal fica para o lado direito, pára um comboio que vai no sentido contrário, apanhamos o comboio e vamos perder tempo até Alemanha para depois voltar-mos a apanhar o mesmo comboio quando ele  tiver no sentido contrário?

Na bolsa se escolhemos andar para trás, perdemos dinheiro, às vezes muito.... 
Eu disse que o exemplo é idiota e ainda não terminou...

Citação de: fig em Junho 16, 2008, 16:05
Quando ninguém quer determinado titulo é hora de o comprar.

É verdade, e como sabemos quando ninguém quer o titulo? Quando ninguém fala dele? podia ser por aí mas isto agora com os foruns é complicado porque parece que serve um pouco de consolação saber que alguém está a perder também....

Mas temos outra ajuda, sabemos que o comboio que vai para Portugal é mais lento do que o que vai para Alemanha, temos por isso mais tempo para entrar no comboio certo.

Isto traduz aquela pequena regra,  " os topos ocorrem mais rapido que os fundos", ou seja, as descidas ocorrem mais rapidamente que as subidas.
Tradução parva:
O comboio para Portugal,  é o mais lento e é o ciclo de subida.
O comboio para Alemanha, é o mais rápido e é o ciclo de descida.

A vantagem do exemplo é que sabemos o destinos, infelizmente no mercado não sabemos antes o destino de ambos os lados mas sabemos que demora mais tempo a subir e a fazer o fundo, e isso acho que é uma ajuda para tomar melhores decisões.

LOL...fig, sintético como sempre....


aquilinovale:

Eu não estou a defender a "minha dama" ....apenas vi coisas escritas que discordei e tentei expressar a minha opinião, mais nada, e como já disse cada um tira as suas conclusões (podem ler nas pág.40/41 e dar a vossa opinião). O problema é que pelos vistos o Jesse não gosta que eu comente os seus posts...no entanto, quando o faço é porque acho oportuno, tal como comento outros...


O rectângulo estilhaçado?...penso que ainda seja um pouco cedo para se afirmar isso...as projecções não são atingidas ao milímetro, umas vezes nem atingem outras ultrapassam... a projecção era de 3,40€ (parece-me que não estamos longe ).

Quanto à LTA que te referes já comentei sobre isso... Ponto 3.5)
/forumbolsa/index.php?topic=26065.msg92717#msg92717
Até mesmo que fosse lá tocar e invertesse não significava nada para mim...


Citação de EDUARDO BONNÍN: "precisamos mais de gente que queira saber, do que de gente que crê saber" ...por isso é que o estudo é fundamental e não devemos recusar o conhecimento obtido pela experiência de outros traders...se a AF não servisse para nada, ainda continuava a ser usada massivamente como nos dias de hoje? O problema da AF é que dá mais trabalho e exige mais informação, ...no entanto, ambas as técnicas exigem muito empenho e dedicação para se conseguir obter resultados...traçar uma linha é fácil, mas "justificar essa linha" com dados credíveis, faz toda a diferença...isso só se consegue com estudo, e mesmo assim todos os dias descobrimos coisas novas...

Cump.


PS: O meu pai com 65 anos andou a tirar um curso de informática, e neste momento fala constantemente num forum de aviação! (mas pouco mais sabe fazer) Agora uma coisa é certa, é compreensível que com esta idade a paciência para aprender novas coisas é mais reduzida...

PS.2: Se quiseres aquilinovale no meu backoffice tens lá um post com algumas explicações, que eu utilizo para responder:
/forumbolsa/index.php?topic=36512.msg91613#msg91613

PS.3: Jesse, tens mais tempo na generalidade dos casos...mas facilmente existem acções que também disparam dos mínimos (bastante subavaliadas), e depois são poucos os que têm coragem de nela entrar...(ficam à espera da correcção) Não estou a querer dizer que o mesmo se irá passar com a Soni.

Citação de: tiagodandre em Junho 16, 2008, 17:17
LOL...fig, sintético como sempre....


alienável:

Eu não estou a defender a "minha dama" ....

O rectângulo estilhaçado?...penso que ainda seja um pouco cedo para se afirmar isso...as projecções não são atingidas ao milímetro, umas vezes nem atingem outras ultrapassam... a projecção era de 3,40€ (parece-me que não estamos longe ).

Quanto à LTA que te referes já comentei sobre isso... Ponto 3.5)
/forumbolsa/index.php?tópico=26065.msg92717#msg92717
Até mesmo que fosse lá tocar e invertesse não significava nada para mim...


Citação de EDUARDO BONNÍN: "precisamos mais de gente que queira saber, do que de gente que crê saber" ...por isso é que o estudo é fundamental e não devemos recusar o conhecimento obtido pela experiência de outros traders...se a AF não servisse para nada, ainda continuava a ser usada passivamente como nos dias de hoje? O problema da AF é que dá mais trabalho e exige mais informação, ...no entanto, ambas as técnicas exigem muito empenho e dedicação para se conseguir obter resultados...traçar uma linha é fácil, mas "justificar essa linha" com dados credíveis, faz toda a diferença...isso só se consegue com estudo, e mesmo assim todos os dias descobrimos coisas novas...

Cump.

PS.2: Se quiseres aquilinovale no meu backoffice tens lá um post com algumas explicações, que eu utilizo para responder:
/forumbolsa/index.php?topic=36512.msg91613#msg91


Mais uma vez, OBRIGADO, ...
Já tentei entrar mas ainda não consegui, vou tentando.
Entendemo-nos perfeitamente.

CumPrim
AquilinoVale

Continuamos todos a saber tudo aquilo que todos sabem que nós nao sabemos, sobre as Sonaes...
Ups... veja a Sonae Capital...hoje

Citação de: tiagodandre em Junho 16, 2008, 17:17
...se a AF não servisse para nada, ainda continuava a ser usada massivamente como nos dias de hoje? O problema da AF é que dá mais trabalho e exige mais informação, ...no entanto, ambas as técnicas exigem muito empenho e dedicação para se conseguir obter resultados...

Não sei se já falei aqui disto, o que realmente me leva a preferir a AT é exactamente isto, o facto de dar muito trabalho e exigir mais informação... e o problema é que esta muitas vezes só nos chega depois de quedas ou subidas fortes, sem razão aparente!

Citação de: tiagodandre em Junho 16, 2008, 17:17
traçar uma linha é fácil, mas "justificar essa linha" com dados credíveis, faz toda a diferença...isso só se consegue com estudo, e mesmo assim todos os dias descobrimos coisas novas...

Na minha perspectiva a questão nem é bem essa, o problema não é justificar a linha é saber quais as linhas é que são importantes e como as negociar, ou quais negociar... ou seja o mais importante é a estratégia de trading, a AT é apenas uma ferramenta!

A AF é e será sempre importante, mal do mercado se ninguém se importasse com aquilo que as empresas valem, seria impensável um investidor com muito capital investir apenas com base na AT, um Berardo por exemplo! Mas, até prova em contrário, nada me convencerá de que não se pode negociar apenas com base na AT, nada me convencerá que teria maior rentabilidade se fizesse depender dela as minhas decisões de investimento!

Bons negócios para todos

artista