Sonae Indústria - (SONI.LS)

[artista]

Então a acrescentar à posição que tinha indicado podes acrescentar uma trade de compra de mais um lote a 1,56 e venda hoje a 2,35 (+50%). Agora é só fazer as contas para ver quanto vale a posição média da soni: +- 2,14.
A estratégia mantém-se: se voltar a descer lanço ordem de compra, se subir vendo. Por enquanto os mercados continuam muito incertos e o esquema demostra que é de continuar. Realmente isto é para quem é investidor não é para aforradores

Olá aleixon,

Continuo a não perceber a estratégia... em primeiro lugar, se começaste a comprar 25% do capital a 3.30/40 e a estratégia era reforçar a cada queda de 15% a 1.56 já não devias ter capital disponível para reforçar... mas mesmo que tivesses, onde é que isso se enquandra na estratégia?! compraste a 1.56 porquê? esse valor resulta de alguma retração de 15% de uma outra entrada? ou foi por feeling? seja uma coisa ou outra tiveste uma sorte danada, o mínimo que o título fez foi nos 1.54, melhor era impossível! E depois a venda não devia ter sido efectuada 15% acima? voltaste a vender muito perto da prefeição, o máximo do movimento foi 2.41... não digo que não tenha sido verdade mas sorte assim não é usual e, mais tarde ou mais cedo, é "compensada" com algum azar...

E ainda assim a compra e venda foi de apenas 25% do capital, porque os outros 75% foram comprados a valores superiores, não é?

Para terminar, vais comprar se cair, mas a que preço? deves ter um nível de compra... e que parte do capital ainda tens investido e perdedor na Sind?

Estou apena a tentar perceber, para que todos percebebam, como funciona a estratégia. Quanto a mim não gosto dela, limita os ganhos, e pode ser perigosa se analisarmos mal o ponto de entrada inicial... aliás, para mim estratégias de curto ou médio prazo, sem stops não me convencem... estou à espera de uma que me convença 

abraço

artista

[aleixon]

Olá Artista,

A algumas questões que colocas já tinha respondido nas mensagens anteriores, mas volto a explicar.

1) Não discuto se as trades devem ocorrer com 15, 16, 20%. Dada a volatilidade dos mercados, defini que com 15% daria para ter um número de trades suficientes para gerar lucros substanciais (certamente que existem modelos de análise dos desvios para optimizar este valor, mas eu foi mesmo a "olhometro");

2) O facto de não respeitar rigorosamente as trades sempre que essa variação ocorre deve-se a a) nem sempre estou disponível devido ao trabalho não permitir o acompanhemento a 100% e b) por vezes "estico" as ordens sempre que existe uma tendência/sentimento bem definido, acompanhado de, por exemplo, traling stop.

3) Para facilitar as trades, defini os lotes de investimento, em numero de acções, a partir do número de acções determinado para a primeira trade de 25% do valor. As trades seguintes são sempre com o mesmo numero de acções;

Relativamente ao limite do valor que defini, o que é certo é que nunca cheguei a alcançar o valor pré-definido de 4 lotes. O máximo em carteira foi 3/4. Para que fique claro apresento a tabela das trades (adapatdo pois retirei o numero de acções do lote e apresento como sendo de valor = 1). Anexo ainda o gráfico com a indicação da trade ocorrida e com as falhas ou incumprimento escrupuloso das regras e que ainda foram algumas o que implicou sempre perda de oportunidades.

Mais algumas respostas às questões colocadas:
1) pq 1,56: ocorreu uma falha porque no dia anterior estive fora do escritório. Dado o sentimento do mercado nesse dia, optei por colocar traling stop. Devo acrescentar que é preciso uma grande dose de coragem para comprar num dia como este. A tensão é muito grande quando tudo e todos estão completamente desmoralizados;
2) A falha que ocorreu não se pode considerar sorte. Na realidade até se trata de azar pois teria realizado mais uma operação rentavel em poucos dias dada a recuperação verificada;
3) Relativamente à percentagem, valores e preço médio afecto à soni, julgo que a tabela das trades efectuadas é esclarecedora.
4) Pode-se confirmar pela tabela que tenho disponivel 2 lotes para investir. Próxima compra na descida a partir de 2,35 ou de venda na subida a partir dos 2,5 (ultimas vendas/compras), Também aqui não discuto se poderia fazer uma análise técnica que optimizasse estes valores. Também não acredito na definição milimétrica desse valores. Não considero posições perdedoras ou ganhadoras pois o capital está afecto a este titulo, pelo que o que se deve fazer neste caso é contabilizar o saldo pelos titulos em carteira, o que resulta num preço médio de 2,12 euros por acção (poderia ser melhor caso tivesse seguido rigurosamente as regras, mas também tinha "transpirado" muito mais nestes últimos dias, bem como o que fazer uma vez que teria ultrapassado 1 lote ao pré-estipulado).

Para terminar, queria acrescentar que concordo com Artista quando afirma que a determinação do ponto de entrada é essencial, por isso uma boa análise fundamental é a base de todo o modelo. Deve-se ter em consideração que este modelo se deve aplicar quando volatilidade é elevada (a seguir a uma subida vem sempre uma descida e vice-versa) para aproveitamento dos movimentos. A lógica é que se deve vender quando o titulo subiu e comprar quando desceu. Vai subir mais, vendemos mais, vai descer mais, compramos mais.

Espero não ter sido muito maçador.

1A
NA

[artista]

Eu não quero colocar em dúvida os teus pontos de entrada e saída mas tens realmente uma grande apontaria...

O negócio 3, compra a 2.30, foi praticamente o mínimo do movimento e apenas negociou a esse valor numa única sessão, no intraday

O negócio 5, Venda a 3.15, foi também muito perto dos máximos desse movimento, só negociou duas sessões neste valor ou acima...

O negócio 6 foi efectuado mais a 2.50, outra vez próximo dos mínimos de uma retracção que o mercado fez em finais de Julho inicio de Agosto..

O negócio 7, compra a 1.56, foi feito praticamente no mínimo histórico do título que foi de 1.54... mínimo de 10 anos pelo menos!!!

O negócio 8, venda a 2.35, estamos a falar de um valor onde o título só esteve numa única sessão e ainda assim foi num pico intraday, abriu e fechou claramente abaixo desse valor, 2.041/2.192?!?

Ou seja, se tirarmos o inicial (que resulta do valor que referiste aqui como bom para entrada) e mais dois pelo meio, todos os outros foram muito perto de máximos e mínimos de movimentos... se isso não é sorte e bruxaria!

E mesmo assim, com esta "optimização toda", tens apenas 2 lotes em que estás com perdas ligeiras, se isto subir vendes e ficas sem títulos perto dos 3.30, onde iniciaste isto... com alguns lucros é certo mas será que se justifica estes riscos todos? e tens de considerar que as probabilidades de repetires este tipo de "optimização" é... Zero!

Ainda assim, acho que é bem melhor ter uma estratégia qualquer do que nada, ou deixar-se andar ao sabor das emoções... eu próprio há alguns tempos pensei em algo do que tens estado aqui a mostrar, mas desisti sobretudo porque não tinha capital que justificasse dividi-lo em partes, mas também porque a AT é para mim bem mais fácil e rentável!

Bom fim-de-semana

artista

[MikeC]

Tem por um lado o canal descendente com uma inclinação "impossível". Por outro lado tem a LTD de CP, pelo que prevejo nova queda.

Abraços Bolsistas

[eduardo07]

Boas, este titulo esta um bocado esquecido, existe alguma previsão para os resultados?
Eu tenho acçoes deste titulo, caso os resultados sejam maus como tds estao à espera, acham que deveria vender antes dos resultados para depois voltar a entrar com valores mais baixos, acham que é uma boa estratégia?
Peço a opinião visto que sou um bocado inexperiente nestas andanças.
Obrigado

[sergio2089]

Boas, este titulo esta um bocado esquecido, existe alguma previsão para os resultados?
Eu tenho acçoes deste titulo, caso os resultados sejam maus como tds estao à espera, acham que deveria vender antes dos resultados para depois voltar a entrar com valores mais baixos, acham que é uma boa estratégia?
Peço a opinião visto que sou um bocado inexperiente nestas andanças.
Obrigado

aqui esta uma pergunta cuja resposta vale pelo menos 1000000 $usd, e a resposta e simples, se todos venderem como e esperado,sobe.  se ninguem vender e ficam a espera do dia seguinte cai como uma bigorna no oceano. resumindo....sabemos tanto nos como tu. estamos todos no mesmo barco, rodeados pelos mesmos tubaroes, se metes a cabeca na agua...u get the picture..

[tiagodandre]

(Breve actualização...)

[AT]:

A SONI encontra-se a testar a LTD de C/M prazo (iniciada após a ex-dividend date), desde o fim do spike no dia 14 de Outubro...para confirmar a ruptura deverá fechar acima da EMA50, dada a proximidade desta (volume superior a 1M#).

(R): 2,70€
      2,272€ (EMA50) e 2,28€ (mínimo de Julho);
      2,13€ (LTD C/M)

(S); 1,86€
      1,652€
      1,50€

Ou seja, a "ilha" do dia 10 de Outubro poderá ter indicado uma inversão na tendência (ou nova lateralização, mais provável),...para isso os 1,652€ têm de aguentar proporcionando um fecho acima dos 2,70€ na continuação do swing. Concluindo: A nível técnico a SONI encontra-se a testar várias resistências.


[AF]:

A nível fundamental, aguarda-se pela publicação dos resultados (6/11), para analisar acima de tudo se no 3ºtrimestre:
1) A evolução da Margem de EBITDA (7,5%<->8,0%)
2) RL (-20M€<->-16M€). Resultados Líquidos negativos não serão novidade.
3) Estabilização do EBITDA (nos 30M€<->35M€)
4) Resultados Operacionais (> 400M€)

A actividade será penalizada essencialmente pelo abrandamento das operações na Espanha e Europa Central, sendo no entanto o RU (pouco impacto nos resultados) a par da Espanha, os países em que a confiança do sector da construção mais desceu. Será interessante analisar as projecções da empresa para 2009/2010. Sendo uma empresa que actua num sector cíclico (como já foi dito diversas vezes), está dependente do nível de actividade económica, deste modo, o aparecimento dos primeiros indicadores positivos deverão ser fortes catalizadores para esta acção. Nomeadamente uma estabilização nos sectores de imobiliário e construção.

Cump.

[vitorrslopes]

Segundo o CaixaBI
Resultados operacionais da Sonae Indústria deverão ter caído 92,3% afectados pela crise financeiraO desempenho operacional da Sonae Indústria, nos primeiros noves meses, deverá ter sido afectado por uma pior prestação da economia na Península Ibérica e Europa Central devido à crise financeira, considera o CaixaBI que estima uma queda de 92,3% nos resultados operacionais da empresa nesse período para os 11,8 milhões de euros.

A mesma fonte prevê ainda que o EBITDA, ou "cash flow" operacional, desça 60,3% para 94,9 milhões de euros e que as receitas diminuam 13,8% para 1,37 milhões de euros nos primeiros nove meses de 2008.

O analista Carlos Jesus do CaixaBI explica que o aumento em alguns custos de produção "irá afectar a margem EBITDA [casa de investimento espera um declínio de 8,1 pontos percentuais de 15% para 6,9%], nomeadamente no que diz respeito à ureia, um químico com um peso importante nos custos operacionais totais".

Sonae Indústria deverá continuar a sentir os efeitos negativos da crise em 2009

Para a casa de investimentos a actual crise financeira é a responsável uma vez que se reflecte um pouco por todo o mundo, e, no caso na Sonae Indústria, ao nível da procura. A quebra na procura "já tem sido sentido pela Sonae Indústria durante 2008, sendo expectável que 2009 continue a sentir os efeitos negativos da crise", sublinha a mesma fonte.

O analista explica que o problema no curto/médio prazo "reside em saber até onde as margens operacionais serão afectadas", acrescentando que ganhos de eficiência e a "presumível" melhoria em alguns custos operacionais "deverão manter ou mesmo proporcionar um ligeiro aumento das margens EBITDA, apesar do efeito negativo que se espera nas receitas derivado da actual conjuntura económica".

"Esperamos que a pior performance económica continue a afectar as receitas, com o aumento dos custos de produção a afectar a margem operacional da empresa. Os próximos trimestres deverão apresentar uma melhoria na evolução dos custos, embora a procura permaneça debilitada", conclui a mesma fonte

[tiagodandre]

Sonae Indústria, SGPS, SA informa sobre resultados do 3.º Trimestre de 2008
http://web3.cmvm.pt/sdi2004/emitentes/docs/FR20903.pdf

Margem e EBITDA na Europa Central muito más.

[tiagodandre]

Bem...honestamente, não tenho acompanhado muito a SONI nos últimos meses, mas tendo em consideração que a margem de EBITDA apresentou um valor tão abaixo das minhas previsões...toca de descobrir o que se passou...


Sonae Indústria perde 33 milhões no trimestre com diminuição da procura
06/11/08, 19:40 OJE

A Sonae Indústria perdeu 33 milhões de euros no terceiro trimestre, o que representa uma quebra de 279% face ao mesmo período do ano anterior, devido ao impacto da crise económica nos sectores de consumo dos produtos da empresa do grupo Sonae.

A quebra na procura de painéis derivados de madeira, a subida do preço da ureia, as paragens sazonais e o encerramento temporário de duas linhas na Península Ibérica e na Alemanha foram as principais causas apontadas por Carlos Bianchi de Aguiar, presidente executivo da Sonae Indústria, para a quebra dos resultados. O volume de negócios caiu 16% para 431 milhões de euros, enquanto o Ebitda afundou 80%, para 17 milhões de euros. A dívida líquida subiu para 76 milhões devido à aquisição da participação na Tafisa Brasil.


E pelo que pude constatar, a resposta está acima de tudo no boom da ureia...o resto já poderia ser +- esperado, tendo em consideração as informações disponíveis.

Desta forma, para além de um ambiente económico em degradação, a SONI teve de enfrentar nomeadamente neste 3Q (já se notou no 2Q) um spike astronómico nos preços da ureia (lag time)...mas essa situação deve estar normalizada nos póximos trimestres. (Ver em anexo)

Ou seja, o ambiente continua muito mau para o sector onde a SONI actua, mas os preços das resinas deverão contribuir menos para os custos variáveis, dando alguma folga nas margens. Já que os proveitos não aumentam, que os custos sejam controlados...


Nota: A EuroResinas – Indústrias Químicas S.A., empresa do Grupo Sonae-Indústria, é um dos maiores produtores ibéricos de resinas sintéticas de formaldeído, nomeadamente: ureia-formaldeído, melamina-formaldeído, fenol-formaldeído e melamina-ureia-formaldeído. A principal utilização das resinas é como agente aglutinador (cola) na manufactura de diversos produtos derivados de madeira e papel. A maioria da produção destas resinas destina-se ao consumo das unidades da Sonae-Indústria localizadas em Portugal e Espanha - fabrico de aglomerado, MDF (Medium Density Fibreboard) e impregnação de papéis decorativos - e os seus principais clientes externos são as indústrias de painéis de madeira, de cortiça e de abrasivos.


Cump.

[bp1511]

Já que os proveitos não aumentam, que os custos sejam controlados...

Bem precisa, é que os resultados operacionais foram negativos.

[lindaapastora]

Boa tarde
Apesar dos valores negativos apresentados, esperava-se pior,o dia de ontem não foi catastrófico,há um mês estava bem pior na cotação.

cito do relatório de contas

"Em complemento a esta estratégia, prosseguimos com o processo de reestruturação das fábricas adquiridas na Alemanha, o que levará a uma ainda maior redução dos custos fixos em 2009."

Ao aproveitarem este período complicado para levarem a cabo esta e outras reestruturações, devem estar a criar condições para uma melhor resposta logo que a situação se inverta, o que para os mercados será bom. 

cump.
lindaapastora
(terra linda)

[tiagodandre]

Nota: Fechou nos mínimos da sessão...os 1,86€...

[siraiva69]

 No final de 2009
CaixaBI corta em mais de metade "target" da Sonae Indústria para 3,10 euros
O CaixaBI reviu em baixa as estimativas para a Sonae Indústria, de forma a incorporar os efeitos da actual crise financeira e o abrandamento da economia. Neste sentido, e actualizando também a avaliação para o final de 2009, o "target" para as acções da empresa liderada por Bianchi de Aguiar foi reduzido em mais de metade, de 6,90 euros para 3,10 euros.



O CaixaBI reviu em baixa as estimativas para a Sonae Indústria, de forma a incorporar os efeitos da actual crise financeira e o abrandamento da economia. Neste sentido, e actualizando também a avaliação para o final de 2009, o "target" para as acções da empresa liderada por Bianchi de Aguiar foi reduzido em mais de metade, de 6,90 euros para 3,10 euros.

"Efectuámos uma revisão dos pressupostos de crescimento das receitas e margem operacional para a Sonae Indústria, no sentido de incorporar em maior profundidade os efeitos da actual crise financeira e desaceleração económica", refere o analista Carlos Jesus

As alterações das estimativas "residiram principalmente na construção de cenários mais negativos para a evolução das vendas e das margens EBITDA no médio-prazo e nos valores normalizados. Esta quebra foi transversal em termos das regiões geográficas onde a Sonae Indústria está presente", acrescenta.

Assim, e além de uma revisão em baixa do ritmo de crescimento das receitas e das margens EBITDA, "realizámos também o 'roll-over' da avaliação para o final de 2009. Desta forma, o preço alvo baixou de 6,90 euros para 3,10 euros por acção", um corte de 122%.

Apesar da forte revisão em baixa do preço-alvo, este novo "target" continua a atribuir um elevado potencial de valorização às acções da Sonae Indústria. Os títulos seguem a negociar em alta de 0,6% para 1,679 euros, apresentando uma margem de progressão de 84,6% face à cotação actual. 

[tiagopt]

Vou deixar um pequeno exercício meramente teórico com a Sonae Indústria, uma vez que as possibilidades de duplo fundo continuam a ser apontadas nas acções deste grupo.
Quando em Maio deste ano, a SONI quebrou o suporte teve uma queda de 44,14% no espaço de um mês e oito dias. Desde esse mínimo, gerou uma consolidação e, em Setembro quebrou novo suporte. Guess what? Uma queda de 44,14% num período de um mês e nove dias até ao novo mínimo. Curioso, não é? Pois, mas o exercício teórico vem daqui para a frente. Existe uma famosa regra da Análise Técnica que nos diz que quando existem dois padrões semelhantes, geralmente assistimos a mais uma repetição. Chama-se a isso a regra dos 3. Teorizando, podemos estar actualmente a viver novo período de consolidação e se esse "duplo fundo" for quebrado (não precisa de ser hoje nem amanhã, nem daqui a uma semana!) poderemos ter uma descida de mais 44,14%.
Recordo que isto é um exercício meramente teórico, mais como curiosidade do que como análise propriamente dita.