E então, qual a provável direcção dos mercados?

[Jesse]

Ando a pensar nisto nas ultimas duas semanas, penso que identifiquei correctamente que estamos num bear market mas tenho dúvidas do que devo fazer agora.

Se é verdade que quando estamos em bear market devemos vender em cima e cobrir em baixo e se estamos em bull market devemos comprar em baixo e vender em cima, então se estamos em bear market desde Outubro que razão tenho para não vender?

Mas um bear market pode durar meses, mas qual terá sido o menor bear market da história? e qual terá sido o minimo de queda de um bear market?
A média de queda de um bear market é 42% e a duração em média é de 3 anos e 4 meses. Estamos longe ainda da média.

Tenho também muitas dúvidas em relação às ondas Elliott, não é que perceba muito, confesso que não, mas acho os erros muito frequentes, a detecção do tipo de ondas ocorridas quer na sua duração também parece ser muito variável, vejo que é necessário fazer muitos acertos e tenho algumas dúvidas na sua utilidade ou então é demasiado complexa.

Se bem que a minha preocupação não era própriamente se estavamos em bear market ou em bull market, achei que conseguia andar à boleia dos bulls e à boleia dos bears, mas ultimamente não consigo, ocorrem demasiados sinais falsos.

Embora tenha um sistema, confesso que o mesmo tem sido uma nulidade nas ultimas semanas.

O que devo fazer, comprar ou vender? Não me digam que devo ficar quieto e pf justifiquem.

Obrigado e boa noite.
Jesse

[bluexip]

olá Jesse,

só posso voltar a dizer: nunca, mas nunca vender após quedas como as que ocorreram.

deixa as coisas pousar que de um momento para o outro vai ficar meio mundo bull novamente a duvidar do bearmarket, da recessão e mais não sei o quê... aí se verá se o bearmarket é para valer ou não. sempre foi assim e não será diferente desta vez.

até lá, desde que não estejas alavancado nas posições, que tal ficar quieto e relaxar? não comprar nem vender? é que pode ser mesmo essa a solução... não és obrigado a estar sempre comprado ou vendido... estar quieto é muitas vezes a atitude correcta.

abraço,
bluexip

[AnaLucescu]

Sábias palavras bluexip.

O caminho é o não agir.
é preciso deixar passar muitas vezes o jogo, para errar menos vezes. Perde-se de ganhar muito mas os ganhos tornam-se mais consistentes.

Take care
Ana Lucescu

[vs16214]

Sábias palavras bluexip.

O caminho é o não agir.
é preciso deixar passar muitas vezes o jogo, para errar menos vezes. Perde-se de ganhar muito mas os ganhos tornam-se mais consistentes.

Take care
Ana Lucescu

E acrescento que muitas vezes o observar permite-nos identificar padrões que se repetem nos activos que seguimos que mais tarde nos poderão ajudar a melhorar performances...

Bons negócios a todos.

[Jesse]

nunca, mas nunca vender após quedas como as que ocorreram.

Qual a diferença desta queda com a de 2000 por exemplo?, para além de ser um duplo topo. Esta queda não foi um crash como a de 1987 por exemplo. Será esta queda semelhante com a queda de 1998? a queda de 1998 ocorreu de modo mais rápido e em maior percentagem.

[tiagodandre]

Não...só de exemplo posso dizer que o PSI-20 em 1998:

De (15-04-1998) a (01-10-1998) caiu dos 14.332 para os 7.569!!!...ou seja, uma queda de 47,19%!!!

O engraçado é que dizem que o Bull Market nesses tempos só acabou em 2000!


Neste caso, o PSI-20 teve uma correcção máxima de 24,91%...estando agora nos 19,26%....ou seja, perto dos 20% que servem de indicação, mas que não devem ser seguidos como regra!...


Cump.


NOTA: O PSI-20 de (01-10-1998) a (09-03-2000) voltou a subir dos 7.569 aos 15.081!!...uma valorização de 99,25% em apenas 17 meses! Claro que nessa altura tivemos uma verdadeira bolha nos mercados financeiros!...até o Cavaco deu por ela! LOL

[Jesse]

Neste caso, o PSI-20 teve uma correcção máxima de 24,91%...estando agora nos 19,26%....ou seja, perto dos 20% que servem de indicação

Se a correcção é menor que em 1998 e se tem as caracteristicas de um bear market, porque não devemos vender em cima e cobrir em baixo?

mas que não devem ser seguidos como regra!...

Pois não, e também não deve servir de regra que seja uma correcção semelhante à de 1998, pode ser um bear market de maior duração. A correcção de 1998 no S&P durou 80 dias, o inicio foi em 20.07.1998 (máximo) até 07.10.1998 (minimo).

A correcção actual ou bear market começou em 12.10.2007 (máximo) até 12.02.2008 dia de hoje, já passaram 123 dias e a correcção é inferior ainda, resta saber se isso é um bom ou mau sinal.

[Sol Dado]

Caro Jesse,

Na questão colocada falta o complemento directo  ... é necessário sempre especificar o tempo! A sua questão coloca-se para o curto (< semanas) , o médio (meses) ou o longo prazo (> 1 ano)?

Agarrando no PSI20, sem grandes rigores de pormenor... pintar-lhe-ia a situação de acordo com o gráfico anexo.

Nem por sombras o Bull Market está colocado em risco... com a fortíssima correcção que o mercado sofreu em 7 meses. No entanto, nalgumas acções portuguesas a correcção foi muito penalizante... indicando uma correcção principal de tipo (onda) 2 (em relação às subidas verificadas desde 2003 -a onda 1).

Assim, para o médio e sobretudo longo prazo a situação é extremamente favorável a "comprar" (e muito - onda 3 nas acções)... mas para o curto prazo, eventualmente, podemos ainda assistir a mais alguma descida (principalmente no índice; não na maioria das acções) que se traduzirá numa espécie de duplo fundo ou "falso-break" (dos anteriores mínimos).

Na escala diária, dada a extrema volatilidade, podemos assistir a movimentos violentos (tanto para baixo como para cima... mas... "para baixo todos os santos ajudam").

Acima de 11400 creio que passam "todos os anjos a ajudar à ascensão".  ... e pode ser que os 11000 se tenham já constituído como suporte.

Espero ter ajudado... podendo obviamente estar errado!

Cumprimentos e bons negócios.
Sol Dado

[Antunes]

Ando a pensar nisto nas ultimas duas semanas, penso que identifiquei correctamente que estamos num bear market mas tenho dúvidas do que devo fazer agora.

Quanto ao bear ou bull market, tudo depende da time frame:

1- Na minha time frame para investimento de longo prazo em acções nunca saimos do bear market que dura desde 2000; (olá fig )

2- Vendi Sonae em 2001 ou 2002 a 0.9€ para fazer uma CPH em parte porque na altura não tinha os conhecimentos que tenho hoje e porque preferi garantir mais 25% no IRS mas estou convicto que a irei poder comprá-la, se assim o desejar, abaixo desse preço;

3- Na minha time frame para especulação em swings através de opções sobre índices, o potencial de médio prazo é neste momento para cima. O risco é grande, claro, porque esta correcção foi superior aos 5-10% habituais e poderá indiciar uma inversão do mercado de bull para bear mas também poderá ser uma grande oportunidade de compra;

4- Assim, penso que é cedo para os bears cantarem vitória pois, até termos um lower high, os bulls ainda têm e terão uma palavra a dizer;

5- Acima de tudo nunca deve panikar: eu tenho neste momento opções que perderam 90% do seu valor com estas quedas e que podem não voltar sequer ao metade do valor a que as comprei. No entanto estou muito tranquilo. Sabe porquê? Fundamentalmente porque representam apenas 5% da minha carteira pois, consciente do risco que estava a correr, aloquei apenas essa pequena percentagem a essas opções (money management). Já agora, reforcei ontem essa posição mas com outras opções, menos arriscadas (mesmo strike mas mais maturidade), as quais representam já uns 15% da minha carteira.

[bluexip]

Qual a diferença desta queda com a de 2000 por exemplo?, para além de ser um duplo topo. Esta queda não foi um crash como a de 1987 por exemplo. Será esta queda semelhante com a queda de 1998? a queda de 1998 ocorreu de modo mais rápido e em maior percentagem.

há muitas diferenças, sendo a principal a existência de uma bolha. há bolhas noutras partes do mundo (china, india, ...) mas não nos EUA nem na Europa.

pode-se especular sobre a sustentação dos mercados derivada à injecção de liquidez induzida pelas baixas tx de juro, facilidade de crédito, print de moeda,... e a ilusão da subida (pela desvalorização do dólar ou em face ao ouro) mas não me parece que justifique totalmente as subidas que tivémos nos EUA e muito menos na Europa (que segundo a teoria/lógica com moeda forte e cada vez mais forte se teria quebra nas exportações. mas então como a Alemanha se tornou há 2 anos o maior exportador mundial?)

os problemas a nivel fundamental são de facto importantes mas sempre o foram e isso não impediu a ida dos indices a máximos históricos. a questão é: quando os fundamentais tomarão conta dos mercados?

para (tentar) responder a isto tenho alguns "princípios":

1) não acredito em duplo topos com anos de distância. simplesmente é muito tempo entre picos o que implica que seja mais provável que haja uma pausa/correcção na subida do que a entrada de um bearmarket. ainda mais quando a subida na ultima parte do movimento foi feita de forma acelerada/inclinada (o que indica que uma queda aqui possa ser apenas mais uma correcção)

2) não me parece provável um bearmarket nas dimensões que os fundamentais apontam devido ao pouco tempo que passou desde o ultimo bearmarket. porquê? porque a bolsa precisa de muitos anos até que as pessoas se esqueçam que o mercado também desce ou que entrem mais pessoas que não saibam que o mercado também desce

os mais atentos poderão questionar "mas podemos ter uma correcção mais longa, mesmo sem ser um bearmarket dramático". sim, é possivel mas não me parece o mais provável. isto porque os mercados têm funcionado cada vez mais por extremos. ou sobem sem parar ou caem sem parar. uma situação como se passou na década de 70 não me parece assim provável. e esta "intensidade" dos movimentos já se fez sentir novamente com a passagem rápida para o pessimismo e á aceleração forte na queda nos ultimos 2 meses.

e se não temos um crash como em 2000 (por não haver condições para isso - bolha) e se não temos mercado lateral como na década de 70 então a conclusão é que vamos para cima . é a chamada lógica da batata lol

cumprimentos,
bluexip

[Antunes]

não me parece provável um bearmarket nas dimensões que os fundamentais apontam

Não percebi?

os mais atentos poderão questionar "mas podemos ter uma correcção mais longa, mesmo sem ser um bearmarket dramático". sim, é possivel mas não me parece o mais provável.

Concordo, uma correcção mais longa será mesmo longa (2 anos)...

isto porque os mercados têm funcionado cada vez mais por extremos. ou sobem sem parar ou caem sem parar.

É a tendência a funcionar.

uma situação como se passou na década de 70 não me parece assim provável.

bluexip, aqui permite-me que eu discorde. NMHO, é o mais provável. Pode é não ser já já...  O que move as acções no longo prazo são as valuações (PER), sendo que quanto maiores forem, maior é a probabilidade de início de um bear market.

[tiagodandre]

E um PER de 14 ou 16 no topo é motivo para se considerar bolha?....penso que não!

Muito menos acções com PER abaixo de 10,....e essas já não são poucas!...

Gostei do bitaite do Bluexip....as usual!


cump.

[berrio]

Isso depende um pouco de qual a média que tenhas em mente. Se fizeres a média dos últimos, digamos 55 anos, on average P/E ratio 17, logo não, um mercado com um Price to earnings ratio de 16 não é "caro".

No entanto, note-se que estes valores têm um "pequeno skew": a bolha tecnológica.  Se fores fazer a média dos últimos 132 anos (e para os USA tens dados) o teu P/E médio passa a ser de 11.

Mas há no entanto dois aspectos que acho importante na "compra por P/E":
1. Efeitos "divida":
A "divida" numa empresa funciona da mesma forma que a alavancagem para um trader - dai que até tens um ratio bonito em Corporate Finance chamado "alavancagem financeira" que mede precisamente o nível de dívida. Ora a alavancagem para um trader é lindo para os retornos, assumindo que acertaste. Senão cavas um buraco. O mesmo para uma empresa. Em ambiente de baixas taxas de juro, liquidez a mais e divida muito barata, aumentar earnings via divida é facil. O problema surge num "credit crunch" onde uma empresa é forçada a desalavancar o balanço. Isso não é muito saudavel para os ratios P/E.
2. Ratios P/E sobem de 2 formas: a) o preço sobe demasiado, não sendo sustentado pelos lucros, aka bolha; b) as earnings descem devido a abrandamento/recessão económica.

Outra pequena nota: O P/E ratio do S&P500 está enviesado pelas large caps que compõem o indice. Lembro-me de uma entrevista que fiz quando ainda estava na revista Carteira, a um analista que avisava que 60% do S&P500 tinha P/Es acima de 20! As larges caps é que estavam baratas, e como o indice é ponderado por Market Cap, estavam a enviesar a média geral do indice.

Quanto à questão do Jesse:
Acho que já deu para perceber que sou um Bear Mas na minha humilde opinião ainda não se pode afirmar que estás em Bear Market, da mesma forma que o Bluexip e o Tiagoandre não podem dizer que estás em Bull Market.
Na minha opinião estás mais em "terra de nínguém". Não sei sobre o PSI - não acompanho sequer - mas o S&P500 por exemplo:
Está num range entre a grande resistencia à volta dos 1400 pontos e o grande suporte nos 1300 pontos - valores redondos, não sejam piquinhas
Até ele quebrar um destes valores, não podes dizer que estás em Bull ou Bear mode. A favor dos Bulls está uma potencial formação em W - mas para isso tens que passar os 1400 pontos para confirmar isso. A favor dos Bears tens a perda de volume nesta pequena recuperação, numa potencial Bear Flag... ou seja, no mans land!

É o ambiente perfeito para daytrading, grandes ranges mas velas com corpos curtos e na minha opinião deves ficar quieto e esperar que se defina uma tendencia clara, e não me estou a referir subir 20 pontos num dia, para no dia a seguir desceres 20 pontos outra vez...

[Antunes]

Exactamente. Eu tenho sempre o valor 15 como média para o P/E e tenho como base de cálculo 30 ou mais anos.

Ora, um P/E acima dos 15 pode ser considerado caro e abaixo barato mas não se pode ser simplista nessa análise: não é por termos um P/E de 30 que os mercados vão cair nem por termos um P/E de 10 que vão subir.

Por isso, essa análise a P/E só funciona no longo prazo. Fomos de um P/E de 7 em 1982 para um P/E de 42 em 1999. Agora é natural que se faça o caminho inverso mas não será em linha recta.

[fig]

"NUNCA vender" é acho que nunca se deve dizer bem pelo contrário.... porque não vender hoje se para semana estar 5 ou 10% mais baixo ....mesmo que esteja a perder 35%....é esta mentalidade que não percebo ....se souber que vou comprar mais baixo a hipotese de venda tem de ser sempre encarrada e esta deve ser sempre a expressão em mente de um investidor se estou a perder é porque estou errado logo porque mantenho uma posição aberta....o melhor é fechar e acreditem que depois compram mais baixo e depois da posição fechada verão o mercado com muito mais clareza....porque o mercado nestas alturas ( para quem percebe e tem experiencia) parece um relógio suiço.

Já agora vem aí mais um sequencia de quedas PSI nos 9600 devem estar as quedas como ja tive oportunidade de dizer.