Poker, jogo de Sorte ou de Estratégia?

[armando]

jmdpcc, obrigado pela resposta. Fico mais descansado por saber que não há uma estratégia misteriosa a escapar-me.

npl, podes estar bem perto da resposta porque na realidade isto passou-se nos freerrols da Celeb de hora a hora. Bem, nesse caso o tipo deve-se ter fartado de rir com o que se estava a passar. A querer perder e as cartas a pregar-lhe partidas daquelas 

um abraço e até logo 

[AlexB]

Viva,

Eu até posso concordar que o poker não seja só uma questão de sorte. Tanto assim que alguns jogadores vão a jogo sem qualquer possibilidade de ganhar mas fazem o All-in e assustam os adversários (Bluff) que preferem passar a ir a jogo. Talvez a estratégia esteja aqui. Será?
Eu não tenho muita prática, muito menos através da internet, mas devo confessar que não sei o que é que um perito no assunto faria com cartas, constantemente, miseráveis. Aliás, se o poker não é só um jogo de sorte como é que se explica que um jogador que se quer ir embora, fazendo constantes All-in, o não consiga porque as cartas do flop dão-lhe a vitória.
Como não percebo nada disto não quero maçar ninguém e, por isso, por aqui me fico.

Um abraço

[Pedro Miranda]

A propósito desta questão "Poker: Jogo de sorte ou estratégia?"gostaria que comentassem a seguinte situação:
Quando comecei a jogar Poker (há cerca de um mês atrás) fazia-me alguma confusão ver tantos all-in pré-flop no início dos torneios. Estranhava esse risco de perder tudo logo no início dos torneios numa situação em que não se sabia que cartas iriam sair. Com o tempo fui percebendo que se jogava muito com as probabilidades elevadas de vencer, porque esse risco era normalmente assumido por quem detinha pares altos ou AK, AQ, KQ, etc.
O que ainda não percebi é a situação em que ao invés de cartas altas, se faz all-in pré-flop no início do torneio com 4c5s, por exemplo.
Aconteceu-me receber um all-in como o descrito e como tinha nas mãos um par de ases fiz igualmente all-in.
No flop saíram 4 T A (e eu a esfregar as mãos de contente com um trio de ases...)
Turner 4
River 4
Saí de rastos.
E continuo a tentar perceber porque raio se faz all-in com 4 5. No início pensei que era algum miúdo com sangue na guelra a fazer um grande bluff, mas tendo saído vitorioso fiquei na dúvida. Mais ainda: na jogada seguinte, o mesmo jogador faz all-in no pré-flop com 6 8 e elimina um A Q.
Há aqui uma grande dose de sorte/azar e coincidências estranhas ou, antes pelo contrário, pura estratégia mas que está fora do alcance da minha percepção?

um abraço
armando

Viva Armando,

Em relação a essa situação, há várias coisas que se podem analisar, mas talvez a mais fundamental seja o facto de isso se ter passado num Freeroll, torneio em que nenhum jogador está a correr risco algum (risco é um dos factores preponderantes para se jogar bom poker), logo não é necessária grande análise a um qualquer jogador que decide ir All-In com quaisquer 2 cartas (há jogadores que querem levar a sério esse torneio, e outros que não). Isso não quer dizer que não possas observar situações dessas em torneios pagos, mas certamente encontrarás uma correlação inversa quase perfeita entre o valor do buyin e o número de ocorrências desse tipo de situação.

No poker é tudo muito contextual e mais contextual ainda em torneios, onde entram na equação o nível das blinds e do número de jogadores que estão na mesa, as cartas que tens na mão, a stack do teu adversário, a tua stack, etc...

Nesse caso especifico tiveste uma Bad Beat horrível Onde estavas numa situação de vantagem de mais de 85% contra menos de 15% do teu adversário. Independentemente de tentares entender o que se passou na cabeça do teu adversário, deves encarar sem problemas essa situação, fizeste a decisão correcta e o teu adversário encaixou na pequena probabilidade que tinha de ganhar.
Ter um par de ases não é nenhuma garantia de ganhar a mão, já que existe sempre uma probabilidade de perder, e para quem joga poker habitualmente tem de se habituar a perder com AA, porque é algo que vai acontecer e faz parte do jogo. É correcto em qualquer situação em que o adversário esteja All-In fazer-se call com AA, dado que a vantagem está do nosso lado.

Quanto às motivações do teu adversário, podem ser várias:
- Ser um torneio com rebuys (não era o caso)
- Estava na palhaçada
- Tinha de se ir embora ou sair durante algum tempo.
- Estava muito short stack (penso que não era o caso)
- Não tinha interesse em jogar esse torneio a não ser que conseguisse rapidamente triplicar ou quadruplicar o seu número de fichas e para isso meteu-se a fazer jogadas de risco e ver se encaixava ou então era eliminado..
- etc...

Sim, ele teve uma grande dose de sorte por essas duas jogadas que descreveste, numa era under-dog com menos de 15%, na jogada seguinte era under-dog com cerca de 35%...

Em todo o caso, era excelente que todos os teus adversários jogassem sempre assim... ou seja, não é algo para se lamentar, mas sim para «pedir mais», já que no longo prazo e filtrando as inevitáveis bad beats que aparecem pelo caminho serias sempre um jogador vencedor contra esse tipo de adversário.

Eu não tenho muita prática, muito menos através da internet, mas devo confessar que não sei o que é que um perito no assunto faria com cartas, constantemente, miseráveis. Aliás, se o poker não é só um jogo de sorte como é que se explica que um jogador que se quer ir embora, fazendo constantes All-in, o não consiga porque as cartas do flop dão-lhe a vitória.
Como não percebo nada disto não quero maçar ninguém e, por isso, por aqui me fico.

Um abraço

Viva AlexB,

A selecção de mão juntamente com noções de posição na mesa são parte essencial para se abordar este jogo.

Muitos jogadores gostam de jogar tudo e mais alguma coisa e em qualquer posição... a paciência é importante, para garantir que temos alguma vantagem em cada mão que jogamos contra o advsersário.

Imaginemos que somos dos primeiros a falar com 2000 fichas e temos K8 (uma mão medíocre), e fazemos call de 100, e numa das ultimas posições um jogador aparentemente sólido faz um raise para 300, e nós fazemos call ficando um total de 750 no pot (300+300+100 bb +50 sb).
No flop estamos em má posição, já que somos o primeiro a falar e o flop é: K23
... temos o top pair... mas o adversário mostrou força antes do flop, ou seja, poderá muito bem ter na mão qualquer coisa como: AK, KQ, KJ, etc e pode facilmente ter encaixado neste flop...
Por jogarmos esta mão medíocre fora de posição, estamos metidos numa alhada... como a vamos jogar agora ?

Hipotese1) temos o top pair, mesmo com um kicker baixo, vamos apostar por exemplo 300 fichas e ver como ele reage... ele aumenta a aposta por cima de nós para 1000 fichas... o que fazer agora ? ele mostrou força antes do flop, e está a representar força no flop... tudo coerente até agora... o que fazer? Comprometer o torneio com top pair e kicker baixo ? e rezar para que ele não tenha um K com melhor kicker?

Hipótese2) fazer check apenas e ver o que ele vai fazer... ora bem, esta opção não nos dá qualquer resposta, dado que ele basicamente vai sempre apostar com quaisquer cartas que tenha (continuation bet) depois de nós termos mostrado fraqueza... neste caso ele aposta por exemplo um valor próximo do pot, por exemplo 600 fichas... o que fazer agora ? ir all in e resar para que ele não tenha um K com melhor kicker? Ou fazer fold?

Hipotese3) Fazemos logo uma aposta grande no flop, por exemplo de 750 fichas (o valor do pot)... e neste caso, se ele fizer call ou raise temos uma resposta simples de que estamos batidos... se ele não tiver um K ou por exemplo AA, deverá fazer fold... mas com isto arriscamos quase metade da nossa stack numa jogada «manhosa»...

Conclusão: deve-se evitar «alhadas» destas, ou seja, evitar jogar mãos medíocres contra adversários que estão a mostrar força e que tem posição sobre nós...

Este é um exemplo meio estranho, mas descreve a razão da maior parte das «alhadas» que se observam em torneios, ou seja, jogar figuras com kickers baixos fora de posição...

Abraço

[armando]

Obrigado Pedro.

A clareza dos teus textos faz deles autênticas aulas. 

um abraço para o Mestre 

[AlexB]

Viva Pedro,

Reitero o que diz o Armando acima.

Hipotese1) temos o top pair, mesmo com um kicker baixo, vamos apostar por exemplo 300 fichas e ver como ele reage... ele aumenta a aposta por cima de nós para 1000 fichas... o que fazer agora ? ele mostrou força antes do flop, e está a representar força no flop... tudo coerente até agora... o que fazer? Comprometer o torneio com top pair e kicker baixo ? e rezar para que ele não tenha um K com melhor kicker?

Gostei muito desta passagem pois é o modo como eu, às vezes, actuo. Estou a ver que estou "tramado" mas digo assim para mim: "que se lixe, pode ser que ele não tenha". Fico tramado, claro.
Já vou controlando melhor esta furia de ir mesmo sem grande jogo mas às vezes passam-se jogadas e mais jogadas e só me saem 24, 39, 68, e pares assim e acabo por me chatear e ir a jogo com qualquer para que venha à rede.

As tuas explicações são muito boas e mostram um perito no assunto.

Um abraço

[npl]

É correcto em qualquer situação em que o adversário esteja All-In fazer-se call com AA, dado que a vantagem está do nosso lado.

Pedro,
desconfio que existem situações que sejam excepção ao que estás a dizer.

Obrigado pela paciência que tens quando escreves estes longos e interessantes textos.

Já agora, não me chagaste a dizer como é que chegas ao cálculo de certas
probabilidades relativas a mãos de Poker que nos dás nos teus textos?

Se for um trunfo secreto do Mestre não insisto,
mas pode ser que só te tenha escapado responder a essa pergunta.
Cumprimentos.

[jmdpcc]

Npl,

Não existe segrego nenhum. é tudo uma questão matemática.

Existem 52 cartas, e existe um número determinado de cartas que pode completar a tua mão vencedora.

Quando sai o turn tens x% de probabilidade de ter uma maõ vencedora ( porque podem sair y cartas que façam da tua mão uma mão vencedora ), após o River essa percentagem diminui ( continuas a ter um número determinado de cartas que podem dar-te a mão vencedora, mas agora já só tens o River ).

Dá uma olhadela ao video postado acima que parece-me bastante explicito.

Cumprimentos,

Miguel

[Pedro Miranda]

É correcto em qualquer situação em que o adversário esteja All-In fazer-se call com AA, dado que a vantagem está do nosso lado.

Pedro,
desconfio que existem situações que sejam excepção ao que estás a dizer.

Viva npl,

O comentário refere-se a situações pré-flop (é óbvio que em situações pós-flop se pode foldar AA ou qualquer outra mão dependendo do desenvolvimento da board e do comportamento do adversário), ou seja, é correcto em qualquer situação pré-flop fazer-se um call a um ALL-IN adversário quando se tem AA, situação em que sabemos que estamos à frente dele. Não faz sentido foldar-se AA pré-flop quando se joga poker... é lógico que ter AA não é garantia que se vai ganhar a mão, mas as bad-beats fazem parte do jogo e há que encara-las com naturalidade.

Com KK, pode-se dizer a mesma coisa, embora neste caso especifico e em muito raras condições (especialmente em poker ao vivo), seja possível foldar esta mão (em casos muito raros onde se conhece bem o adversário e temos quase a certeza que ele tem AA, depois de alguns raises e re-raises).

Com QQ e JJ, já são mãos que muitas vezes se podem foldar, mesmo assim folds muito complicados. (neste caso, tendo em consideração que a mão com que mais vezes se vai all in é provavelmente o AK, estando-se com QQ ou JJ na mão contra um adversário que pensamos ter AK, estariamos numa situação 50/50, e por razões estratégicas pode-se foldar).
Obviamente que estou a falar de um tipo de poker que não se pode jogar por exemplo num Free-roll... não faz sentido foldar QQ ou JJ pré-flop num free-roll, onde por default vamos encontrar muitos adversários a irem all-in com Ax ou «any 2 cards»...
Eu pessoalmente desde que jogo Poker (online ou ao vivo), em situações pré-flop foldei no máximo 3 ou 4 vezes QQ e talvez o dobro da vezes JJ.... foldei uma vez apenas um KK numa situação muito especifica em que estavam 4 jogadores all-in, 2 deles muito sólidos e com stacks ligeiramente maiores do que a minha, a situação era um torneio satélite em que os 8 primeiros ganhavam uma entrada no valor de 620$ para outro torneio e faltavam apenas 2 jogadores para se chegar aos 8 vencedores (nessa situação poderia também foldar um AA caso o tivesse na mão, dado que o meu nível de fichas dava para me manter sitout e chegar aos prémios... mas isto é uma situação ultra especifica).

Obrigado pela paciência que tens quando escreves estes longos e interessantes textos.

Já agora, não me chagaste a dizer como é que chegas ao cálculo de certas
probabilidades relativas a mãos de Poker que nos dás nos teus textos?

Se for um trunfo secreto do Mestre não insisto,
mas pode ser que só te tenha escapado responder a essa pergunta.
Cumprimentos.

Não se trata de nenhum trunfo, tal como o jmdpcc referiu é apenas matemática (probabilidades), onde basta contar as «outs» e fazer as contas com o baralho.

um abraço !

[AlexB]

Boas,

Para mim, à medida que vou jogando só posso concluir que o poker é, pura e simplesmente, um jogo de sorte ou azar. Só assim é que posso compreender que, tendo uma sequência (straight), seja derrotado porque o parceiro ao lado tem um flush quando, noutros momentos, se ganha com um simples par de duques.
Aliás, já perdi alguns jogos tendo na mão um full house porque o parceiro ao lado tinha 4 (quatro, são quatro) cartas iguais. É azar ou não é azar? Até no ultimo torneio fui corrido com uma sequência na mão. Só posso considerar este jogo um jogo de azar. Pelo menos para mim.

Um abraço

[kiffen]

...
Só assim é que posso compreender que, tendo uma sequência (straight), seja derrotado porque o parceiro ao lado tem um flush quando, noutros momentos, se ganha com um simples par de duques.
...

Explica-nos o contexto da jogada!
É que tendo uma sequencia...e imaginando q essa sequencia só fica completa no river, quando no flop já estão 3 cartas do mesmo naipe...nitidamente que é falta de atenção da tua parte que possa haver alguem com um flush. Não estou a dizer que tenha sido isto que tenha acontecido mas que sem nos explicares o contexto da jogada não podes afirmar que tenhas tido azar.
Quanto à jogada do Poker...se o mesmo não foi formado no Turn e no River, tambem não me parece correcto dizeres que tiveste azar!

Anyway...considero o poker mais jogo de estratégia do que sorte. Uma pessoa apercebe-se mais disto num jogo em Ring do que num torneio em que estamos mais expostos a bad beats(principalmente se forem freerolls).

Um jogador com sorte não é um jogador mais ganhador do que um jogador que realmente saiba jogar poker.

[armando]

Um fold pode ser uma jogada tão boa como uma bet. E pelo que tenho visto há jogadores a foldarem straights, pares e duplos pares por «adivinharem» que do outro lado está uma mão superior.

[Pedro Miranda]

Boas,

Para mim, à medida que vou jogando só posso concluir que o poker é, pura e simplesmente, um jogo de sorte ou azar. Só assim é que posso compreender que, tendo uma sequência (straight), seja derrotado porque o parceiro ao lado tem um flush quando, noutros momentos, se ganha com um simples par de duques.
Aliás, já perdi alguns jogos tendo na mão um full house porque o parceiro ao lado tinha 4 (quatro, são quatro) cartas iguais. É azar ou não é azar? Até no ultimo torneio fui corrido com uma sequência na mão. Só posso considerar este jogo um jogo de azar. Pelo menos para mim.

Um abraço

Viva AlexB,

Não me parece que essa tua conclusão seja válida com os argumentos que apresentaste...
Não tiveste azar, nesses casos foste pura e simplesmente dominado por mãos de maior valor (embora o mais importante seja o contexto das jogadas em questão, que não divulgaste).... Azar é quando estás claramente à frente e um adversário com menos probabilidades te consegue ultrapassar até ao river, em especial se teve de pagar bastante para isso acontecer... o que vai inevitavelmente acontecer enquanto jogares poker (são momentos que fazem parte do jogo).

No Poker é tudo sobre o «contexto», e o jogo deve ser sempre avaliado não por uma qualquer jogada em particular, mas pelos resultados de longo prazo.

Seria a mesma coisa que na Bolsa, por teres perdido num determinado trade em particular onde tinhas por exemplo uma AT e uma AF muito positiva sobre uma determinada acção acabavas por perder nesse trade em particular. Penso que não seria correcto classificares a Bolsa como uma actividade de sorte e azar... as perdas fazem parte... e o que conta é o resultado da tua estratégia no longo prazo... estratégia essa, que por melhor que seja vai trazer alguns trades negativos.

No Poker, tal como no trading, tens de ter uma estratégia, uma metodologia... se não a tiveres, sim, estarás num jogo de sorte e azar... A minha questão aqui é: terás já uma estratégia bem planeada no Poker?
Por exemplo, um nível de selecção de mãos? Boas noções de posicionamento na mesa? Leituras correctas dos adversários? No caso dos torneios, bom conhecimento do contexto em que estás no torneio (que varia dependendo do nível de blinds, do tamanho da tua stack, da stack média e da stack dos jogadores à tua esquerda) ? Conhecimento das probabilidades de completares os teus projectos? conhecimento das probabilidades dos teus adversários completarem os seus potenciais projectos? etc, etc...

Caso não tenhas uma estratégia qualquer ainda bem delineada... penso que sim, poderás considerar que estás dependente da sorte e do azar... caso contrário, de maneira nenhuma, estás muito mais dependente das tuas acções do que da sorte ou do azar (embora inevitavelmente existirão momentos em que a sorte pode influenciar... mas não nos resultados de longo prazo da tua estratégia de jogo).

um abraço

[Pedro Miranda]

Um fold pode ser uma jogada tão boa como uma bet. E pelo que tenho visto há jogadores a foldarem straights, pares e duplos pares por «adivinharem» que do outro lado está uma mão superior.

Sem dúvida...
Um bom fold tem muito mais valor do que um bom all-in...
É muito mais fácil ir all-in com um AA ou KK pré-flop, do que foldar por exemplo um straight ou um Trio durante a acção pós-flop... No entanto, são este tipo de folds que muitas vezes marcam a diferença

[kiffen]

Achei isto num forum e é sobre um dos mais temiveis jogadores online de Poker...o Tom "durrrr" Dwan.

"I'm sure we all wish we were running as well as he is right now. Here's probably the biggest suckout in high stakes online poker:




Full Tilt Poker Game #1830086866: Table Vasari (heads up) - $200/$400 - No Limit Hold'em - 14:21:11 ET - 2007/02/19
Seat 1: Son-in-Law ($67,608.75)
Seat 2: durrrr ($77,241.75)
durrrr posts the small blind of $200
Son-in-Law posts the big blind of $400
The button is in seat #2
*** HOLE CARDS ***
durrrr raises to $1,200
Son-in-Law raises to $3,600
durrrr calls $2,400
*** FLOP *** [td Ts 7h]
Son-in-Law bets $5,000
durrrr raises to $15,700
Son-in-Law calls $10,700
*** TURN *** [td Ts 7h] [5h]
Son-in-Law checks
durrrr has 15 seconds left to act
durrrr bets $57,941.75, and is all in
Son-in-Law calls $48,308.75, and is all in
durrrr shows [6h 8h]
Son-in-Law shows [Th Tc]
Uncalled bet of $9,633 returned to durrrr
*** RIVER *** [td Ts 7h 5h] [4h]
durrrr shows a straight flush, Eight high
Son-in-Law shows four of a kind, Tens
durrrr wins the pot ($135,217) with a straight flush, Eight high
Son-in-Law is sitting out
*** SUMMARY ***
Total pot $135,217.50 | Rake $0.50
Board: [td Ts 7h 5h 4h]
Seat 1: Son-in-Law (big blind) showed [Th Tc] and lost with four of a kind, Tens
Seat 2: durrrr (small blind) showed [6h 8h] and won ($135,217) with a straight flush, Eight high
"

Digam-me...é ou não de chorar!?!?!?
E a forma como o Durrrr joga uma mão destas!? É ou não doentia!? (Que desprezo ao dinheiro!)

[Pedro Miranda]

Viva Kitten
brutal... flopar quads e ser batido por um straight flush deve ser o pesadelo de qualquer jogador de poker... especialmente num nível desses High Stakes

A pior que já tive, foi flopar um Flush com AK suited... e ser batido por um straight flush no river...

Já agora deixo aqui uma das jogadas mais interessantes (que provavelmente conheces) envolvendo 2 dos meus jogadores favoritos (Daniel Negreanu e Gus Hansen)... Esta jogada na altura criou o maior pot em ring filmado para televisão... pré flop tinham respectivamente 66 e 55 de mão... no flop ambos fazem trio... e no turn o Gus recebe outr 5 ficando com quads... O resto é fácil de imaginar...