irracionalidade ou burrice humana

[fig]

Há coisa que não percebo e gostava que me explicassem como se fosse muito burro...
Vou apresentar para isso uma gráfico e gostaria de saber qual a maior probabilidade de perder ou ganhar $$$$$ aconteça o que acontecer neste mundo na situação 1 ou na situação 2 , que o que reparo olhando para trás e por os meus muitos anos de bolsa é que a maior parte das pessoas devem ser burras e não sabem fazer contas e talvez isso tudo se deva a nossas excelentes notas a matemática .

Ja agora isto acontece com todas as acções.

Reflictam sobre isto pois estou curioso pelas respostas que daqui saem.

[Paff]

Viva Fig,

De facto concordo. Estamos em período de capitulação e, portanto, de irracionalidade exponenciada.

Um dos casos que maior confusão me causa no PSI é a Sonae SGPS. Parece-me complicado que possa descer até à unidade de cêntimo, até porque nesse caso o senhor da mercearia do meu bairro já me disse que começaria a considerar uma OPA hostil. Ele tem uns trocos e não precisa de recorrer ao crédito.

Falo da Sonae porque acho complicado que deixemos de comprar o básico para as nossas vidas, e meus amigos, é de básico e de necessidades primeiras que estamos a falar. Não de LCD's, automóveis ou de uma casa no Algarve. Nós, infelizmente não temos nenhuma J&J ou P&G por cá, mas na nossa humildade, existem ainda empresas que se podem assemelhar em certas características específicas. Esta é, na minha opinião, uma delas. PER de 2.85 indica uma cavalgada descendente prestes a ser esgotada. Não me chocam prejuízos a curto-prazo, até devido a questões relacionadas com o serviço da dívida, contudo a médio-prazo não me parece que tal situação possa subsistir.

Paff

[berrio]

Paff, Fig, tiraram-me as palavras dos dedos... não tenho nada a acrescentar 

[dam]

Muita gente coloca aqui gráficos com a sua AT. Isso até é muito útil mas pode-se fazer todos os dias...
Com quase excepção do Pedro Miranda ninguém comenta os fundamentais das empresas face ao comportamento técnico!! Isto mesmo quando acabam de ser apresentados os resultados semestrais das empresas. Adicionalmente tenho verificado que tem havido uma quase ausência de comentários aos resultados semestrais apresentados. Será que os resultados/fundamentais das empresas são completamente irrelevantes para o comportamento bolsista? Eu não entro em nenhuma cotada sem fazer um pequeno estudo, ainda que muito grosseiro, aos  fundamentais da empresa colocando cenários mais ou menos optimistas.

Quanto à Sonae pessoalmente, tendo em conta os resultados do 1S2008 e o contexto actual não estou nada optimista:
EBITDA: 222,3M€ com margem sobre as vendas de 9,1%;
Resultado Líquido (RL): 24,2M€;
Dívida Líquida (DL): 3.138,4M€;
EBITDA/Juros (últimos 12 meses) 3,6 x (preocupante!!!);
Cotação Bolsista (CB) actual de 1.380M€ (2.000Mx0,69€);
Enterprise-Value (EV) actual: 4.518,4M€;

Multiplicando os valores semestrais por 2:
CB/RL=28,5;
EV/EBITDA=10.2;
Estes racios são amplamente abonatórios para a empresa!!
Pessoalmente penso que este é um cenário razoavelmente realista no contexto actual, uma vez que os custos financeiros estão em crescimento e tem-se observado uma degradação acentuada na margem operacional da empresa nos últimos trimestres.

Sendo bem mais optimista (muito!) e multiplicando o valor para RL por 2 e para EBIDTA por 1.5:
CB/RL=14,2;
EV/EBITDA=6,8;
Mesmo com esta previsão optimista os rácios não são nada de especial para a empresa... 

Um EBITDA/Juros (últimos 12 meses) 3,6 x  deixa-me realmente pessimista uma vez que indica uma absorção considerável dos recursos gerados por parte dos juros da DL. Se por um lado o EBIDTA pode ter melhorias consideráveis, o mesmo se passa com a componente dos juros que tem vindo a aumentar. E há ainda as amortizações...

Alguém tinha dado um PT à Sonae de 0,3.. € e foi tratado mal. Os fundamentais actuais poderiam justificar esse target em comparação com outras cotadas... Espero que tal não se concretize!

BN

Há uns tempos atrás deixei este post no acompanhamento da Sonae. Coloco aqui isto para chamar a atenção que o PER da Sonae para 2008 não será certamente 2,85 como o Paff insinuou baseando o calculo nos resultados líquidos de 2007 certamente. O indicado por mim também estará errado mas pode-se aproximar mais da realidade.
Assim concordo com a irracionalidade do não vender no 1º ponto. Quanto à cotação actual tenho as minhas dúvidas. Certamente está atractiva, mas para mim, neste momento há outras igualmente atractivas e com menor risco. O calcanhar de Aquiles de todo o grupo Sonae é o elevado grau de endividamento que origina uma forte alavancagem nos títulos.

Bons negócios.

[Buysantander]

O mercado é dirigido por especuladores ou jogadores dispostos a ganhar ou a perder, quem vende Sonae quer tendo em carteira ou fazendo short-selling espera comprar mais baixo.
Quem compra hoje espera vender mais caro amanhã ou depois, se não aguentar a pressão da desvalorização imediata é atingido psicológicamente pelo medo, o constante bombardeio dos noticiários que anunciam o fim do capitalismo, cavalgada dos juros, dificuldades para as empresas, recessão e não há dinheiro no sistema é como uma bomba de gasolina que secou e não verte uma gota.

Não podemos afirmar que estamos perante um fundo ou não pois ainda não sabemos as consequencias de tudo para a economia real.
Pode obviamente o investidor que não acredita no cataclismo económico comprar Sonae SGPS numa óptica de longo prazo, mas é importante que considere o que fazer no caso de o titulo continuar a cair.

estamos perante uma fase de irracionalidade é certo, tal como existe no topo do bull market onde o valor de mercado das empresas atinge valores absurdos...

Mas a bolsa é assim mesmo, um constante sobe e desce. E quem investe deve estar consciente que existe sempre risco.
A compra de uma carteira de acções é algo de mais superfluo do que uma casa no Algarve ou de um LCD, pois isso ainda serve de alguma coisa, a Sonae SGPS não dará nada aos investidores, basta olhar para as remunerações distribuidas em dividendos e sucessivos aumentos de capital com a bolsa em alta.

Os especuladores são os maus, mas venceram mais uma batalha sobre os investidores ignorantes. Como sempre vão vencer porque os especuladores lutam pela verdade...E a verdade é que a Sonae SGPS não dá nada a ninguém...

[Paff]

A compra de uma carteira de acções é algo de mais superfluo do que uma casa no Algarve ou de um LCD, pois isso ainda serve de alguma coisa, a Sonae SGPS não dará nada aos investidores, basta olhar para as remunerações distribuidas em dividendos e sucessivos aumentos de capital com a bolsa em alta.

Mais atenção ao ler meu caro, o termo "necessidade básica" não foi aplicado à Sonae ou às suas acções, mas sim aos produtos que vende.

Paff

[bluexip]

viva,

Assim concordo com a irracionalidade do não vender no 1º ponto. Quanto à cotação actual tenho as minhas dúvidas. Certamente está atractiva, mas para mim, neste momento há outras igualmente atractivas e com menor risco. O calcanhar de Aquiles de todo o grupo Sonae é o elevado grau de endividamento que origina uma forte alavancagem nos títulos.

apenas um pequeno reparo. essa justificação era precisamente a mesma usada em 2003...

o Belmiro é uma artista (verdadeiro). construiu o seu pequeno império muito á custa da bolsa na década de 80 e 90. sempre comprou as próprias acções em baixa e vendeu-as em alta. o homem se calhar até dava um bom especulador se um dia deixasse as mercearias...

a AT pode não ser mais do que a AF mas a AF não é de certeza nem essencial nem o mais importante. a prova disso são os perfis de quem ganha consistentemente na bolsa. contam-se "pelos dedos de uma mão" os de formação económica/financeira.

não entenda isto como um ataque ao seu interesse pela análise fundamental nem como um ataque á utilidade da AF.

apenas que há coisas muito mais importantes e por vezes mais óbvias do que uma situaçao fundamental ou até mesmo técnica. chama-se sentimento de massas e psique humana e foi bem exemplificada pelo fig. de forma sarcástica mas bem clara.

cumprimentos,
bluexip

[.angel.]

Bem... se quiserem... crucifiquem-me!


Pegando, por exemplo, naquela situação em que estamos lá em cima!!!
Então aqui vai a minha opinião:

• Eu não acho que seja tolice comprar lá em cima! Se o tipo de análise que fazem indicam que aquilo é apenas um pullback na subida e que depois continua.... então se acredita nessa análise terá que se entrar longo. Quem entrar ali, tem de saber porque é que o está a fazer e nessa altura terá de saber quando é que o pressuposto com que entrou falhou, e aí, sair!
• Eu não acho que seja tolice vender lá em cima! Se o tipo de análise que fazem indicam que aquilo é um início de um virar a tendência e que as quedas se aproximam... então se acredita nessa análise terá que se entrar curto. Quem entrar ali, tem de saber porque é que o está a fazer e nessa altura terá de saber quando é que o pressuposto com que entrou falhou, e aí, sair!
• Quem... usa estas duas estratégias e o faz consistentemente obtendo lucros ao longo dos tempos... está no caminho certo.

(de certeza que notaram que há ali muito texto repetido, mas é propositado)



Ou seja... para mim, num dado momento, se houver uma pessoa e entrar curto e outra a entrar longo podem estar ambas as pessoas certas OU... ambas erradas!
Depende tudo de saber o porquê de iniciar uma posição, quando reforçar se tiver algum método de Money Management e quando saber assumir o erro diminuindo o prejuízo!


Tolice para mim, é entrar numa posição (longa ou curta) sem saber porquê, sem saber como poderá encontrar a altura de sair.



Por isso Fig, percebo o teu ponto de vista, percebo que para ti os momentos que indicaste são tolice - a entrada longa no primeiro caso e a entrada curta no segundo caso - e tens razão... são tolice!!!! MAS são tolice da maneira que tu analisas o mercado e da maneira de como reages às reacções do mercado.


Juntando aqui só mais uns pózinhos... podes tu hoje entrar longo numa posição e, ao mesmo tempo, alguém fazer exactamente a mesma entrada. Tu podes estar correcto e o outro errado... porque tu vais reagir de uma maneira ao mercado e o outro de outra maneira, tu se calhar (dado as especificidades do mercado actual e a tua experiência pessoal) aceitarás bem uma queda de 30%, 40% ou até mais... e o outro pode desistir logo aos 15% de queda... e se calhar passado uns dias o mercado sobe 200% e tu tiras os teus lucros e o outro teve 15% de prejuízo na mesma.
Por exemplo... o Cem (dado o que conhecemos dele) estará curto... e se o mercado subisse uns 200%... ele teria um ponto de saída definido... podia perder neste trade, mas apenas perderia o máximo definido pelo método dele, no entanto, de certeza que noutros trades já entraria longo, e no longo prazo teria o lucro, por causa dos múltiplos trades que faria a favor da tendência. E isto, imaginando que os curtos dele não seriam fechados enquanto tivessem lucro... E mais, dependendo como o fundo seja feito, até poderia fazer uma abertura de longos com um bom valor de entrada.



É por este tipo de pensamento que normalmente faço o apelo à comunidade de compreensão uns com os outros pelos diferentes métodos (e claro que dou mais importância a todos os que fundamentam as suas opções) e... ao mesmo tempo pela descoberta de cada um no seu método.
Já agora, repare-se que não indiquei aqui o uso de AT, AF, elliot, gann, fractais..... etc... etc... isto são apenas ferramentas, a maneira como as usamos é que determina os nossos resultados!



É uma resposta (talvez) filosófica.... mas ficam aqui os meus conceitos de tolice no mercado!!! E espero que o que "filosofei" por aqui tenha ido na direcção do desafio que o Fig colocou.


Vou acabar por aqui... já estou cansado!

[DUARTINI]

Aiiii filha da flor que daqui a uns 3 ou 4 anos vendo-te a 90$ dólars. Comprei-te a 3 dasse. A longo prazo mais uma dezenas de milhares dá para uma bela reforma. haaa.   Quem será? Respondam à minha pergunta pff.

Abraços e  beijnihos,

Cumprimentos, 
Duarte Mendes.

[DUARTINI]

É o chamado efeito de atenuação.

[euri]

Boas!


Antes de mais gostava de vos dar os meus parabens pelo fórum, que me parece o melhor na área.

a AT pode não ser mais do que a AF mas a AF não é de certeza nem essencial nem o mais importante. a prova disso são os perfis de quem ganha consistentemente na bolsa. contam-se "pelos dedos de uma mão" os de formação económica/financeira.

Por curiosidade!
Bluepix (e outra a malta que me possa elucidar), de que área de formação são estes tão bem sucedidos traders (na generalidade)?

Cumprimentos
Euri

[jccgold]

Eu disse pra Fevereiro que só a partir de Outubro seria bom para comprar. Vamos ver se acerto. Está completamente correcta a lógica do fig, quem joga na bolsa vê isto como um casino e como tal sao viciados iguais aos dos casinos.
Quando perdem jogam outra vez para recuperar o dinheiro. Neste momento deixem passar a próxima semana, acredito que será altura para comprar. Ainda podem haver quedas até aos 10% mais que isso nao acredito. As subidas consistentes vao começar e nao hao-de demorar muitos meses. Daqui a 1 ano, nao acredito que o PSI20 nao tenha valorizado pelo menos 50%

[andrerib]

Está na altura de manter ou reforçar... NUNCA vender... toda esta situação está a acontecer porque toda a gente está a vender ao desbarato... eu vou aguentar e sempre que puder reforçar... até isto voltar estar equilibrado... Pelo menos para a semana a Galp vai pagar dividendos (pouco mas pelo menos vem algum)...

[bluexip]

olá Euri,

Por curiosidade!
Bluepix (e outra a malta que me possa elucidar), de que área de formação são estes tão bem sucedidos traders (na generalidade)?

das mais diversas área do conhecimento e formação. há uma tendencia para quem tem uma formação/espírito metódico e disciplinado. engenharias, médicos, militares, e pessoas sem curso ou sem grande formação académica mas com elevada capacidade de decisão e disciplina. a história da pit de New York está cheia de casos de pessoas com pouca formação e alguns até que se não fosse terem ido parar à bolsa teriam dados bons gangsters

cumprimentos,
bluexip

[nunoxf]

Podia utilizar algumas frases demasiado conhecidas do tipo "the trend is your friend" ou "never catch a falling knive" para explicar o porque de no gráfico até ser aceitável considerar compras no topo e vendas no fundo.

Na bolsa joga mais a psicologia humana e as emoções do que a racionalidade dos números. A IBM apresentou resultados supreendentemente bons. Se estivessemos em BULL market, era upa upa, estamos em bear, fechou negativa..... porque ?

Porque é que dados iguas tem reações diferentes em bear ou bull market ?

Acho sinceramente que existem muitas empresas no psi em saldo, mas vou eu lutar contra o mercado ? comprar e arriscar uma desvolarização de + 10% num dia ou 2 ? Quando uma faca vai a cair alguém lhe põe a mão? Não.. sabem o que fazem:
- salta para trás
- espera que a faca caia
- garante que está parada no chão
- apanha a faca.

Ou seja, na minha opinião racional acho que não vejo razões para entrar ainda longo. Não tenho esperanças de algum conseguir entrar ou sair de alguma coisa nos picos, fico contente se ficar lá perto.....
É isso.