Ferramenta de Análise Fundamental

[npl]

Quantos exemplos queres de sinais dados pela AT antes de algo de importante ser do conhecimento público?!

3.

Isso está constatemente a acontecer, em movimentos mais pequenos ou em maiores..

Tanto melhor, mais fácil será dar os exemplos para eu aprender.

E já agora,
se há tantos sinais, deve ser fácil aos analistas técnicos,
chegarem a um consenso no thread:
"Até onde vai subir este Bull Market ?"

E finalmente após dezenas de posts,
responderem à simples pergunta que faz o seu
título.

basta ver que quando os mercados estão bull e começam virar para Bear ainda não há dados dos fundamentais...

Discordo. Os dados existem, parte do mercado (a parte técnica?) é que poderá não está a par deles.

se em Março foi feito o fundo dos mercados os fundamentais das empresas estavam péssimos

Estamos em desacordo. Só parte das empresas é que tinha fundamentais "péssimos".

e não se anteviam melhoras...

Talvez a parte técnica do mercado não antevisse as melhoras. Eu antevi-las.

obviamente é difícil de determinar

Difícil ?!
Quem diria que era difícil determinar com tantos "sinais" que o mercado dá...

mas à postiriori fica bem patente!

À posteriori é sempre possível arranjar "explicação" para qualquer situação ocorrida...

Cumprimentos e boa noite.

[artista]

Quantos exemplos queres de sinais dados pela AT antes de algo de importante ser do conhecimento público?!

3.

Estás longe sequer de perceber o que é a Análise Técnica, não é uma bola de cristal, tal como a Análise Fundamental não o é... é apenas uma ferramenta susceptivel de variadas interpretações, uns usam-na com sucesso outros não, tal como a AF!!

Eu não vou procurar exemplos, de certa forma já falei neles dizendo o que costuma ocorrer nos mercados... quantas vezes tens uma empresa que dá sinais de subida ou descida, faz o movimento e quando sai a notícia que o justifica (ás vezes são, por exemplo, resultados, bons ou maus) o movimento atinge o seu limite e o título inverte... não me digas que nunca viste situações destas? é por isso é qeu muita gente inexperiente perde dinheiro porque investe ao sabor das notícias...

Isso está constatemente a acontecer, em movimentos mais pequenos ou em maiores..

Tanto melhor, mais fácil será dar os exemplos para eu aprender.

E já agora,
se há tantos sinais, deve ser fácil aos analistas técnicos,
chegarem a um consenso no thread:
"Até onde vai subir este Bull Market ?"

E finalmente após dezenas de posts,
responderem à simples pergunta que faz o seu
título..

Se leres o que escrevi logo no início escusavas de me fazer essa pergunta...

E, já agora responde a uma também, consegues com algum método dar tu uma resposta? obviamente que não, nem tu nem ninguém... pelo menos uma resposta com probabilidades de acerto grandes, um valor à sorte qualquer um pode dizer...

basta ver que quando os mercados estão bull e começam virar para Bear ainda não há dados dos fundamentais...

Discordo. Os dados existem, parte do mercado (a parte técnica?) é que poderá não está a par deles.

Eu não digo que estás longe sequer de ter uma idéia do que é a AT.. explica-me lá o que é a "parte técnica do mercado"?!?!?!??! O mercado não tem nenhuma parte técnica, o mercado é o mercado, a AT e a AF são ferramentas que pretendem analisar o mercado e/ou as empresas cotadas... qualquer uma destas ferramentas é falível!!! Ninguém é obrigado a usá-las, até podes investir à sorte, ou usando outra ferramenta qualquer, se tiveres sucesso (seja o que quer que for que para ti signifique a palavra) sugiro-te que continues a usar esse método! Como eu costumo dizer, o ideal era encontar uma coisa muito simples que me garantisse sucesso, do tipo "comprar quando faz sol e vender quando chove" infelizmente não consegui encontrar (nem tentei, suspeito que não exista) e assim tenho de trabalhar muito para conseguir ser disciplinado e seguir a minha estratégia... mas se alguém te disser que é fácil, que é tipo bola de cristal, desconfia! 

se em Março foi feito o fundo dos mercados os fundamentais das empresas estavam péssimos

Estamos em desacordo. Só parte das empresas é que tinha fundamentais "péssimos"..

Claro que eu generalizei, mas seja como for estou a falar dessa grande maioria cujos fundamentais se deterioram, as quedas começaram antes de as notícias más aparecerem...

e não se anteviam melhoras...

Talvez a parte técnica do mercado não antevisse as melhoras. Eu antevi-las..

Foi? quando? deixa ai o link onde conseguiste essa previsão... quando é que o fizeste e que método usaste para a fazeres? e já agora o que prevês agora? Se tens um bom método usa-o, não estou a ver é qual é a necessidade de estar a dizer mal de outras ferramentas que não dominas?! Eu já afirmei várias vezes que não gosto de usar a AF porque não me sinto seguro e sinto-me muito melhor com a AT, mas nunca disse que a AF não serve para nada ou que não funciona, eu é que não consigo tirar partido dela como da AT, o problema está em mim, na ferramenta é que não pode estar porque ela em si não prevê nada, ela pode ser usada de infinitas formas e premite várias interpretações!

obviamente é difícil de determinar

Difícil ?!
Quem diria que era difícil determinar com tantos "sinais" que o mercado dá...!

Não tires as frases dos seus contextos para tentar lançar a confusão, eu disse que era dificil determinar o exacto momento onde os mercados ou um determinado título atinge um fundo, porque esses são normalmente feitos em euforia ou em pessimismo extremos...

Os sinais técnicos são dados concretos, (tendência, fundo, topo, máximo histórico, máximo relativo, etc...) cada um interpreta-os e negoceia o que bem entender! Sendo uma ferramenta tens de a saber usar para conseguir bons resultados com  ela, da mesma forma que algumas pessoas usam bem um maçarico e outras não farão nada com ele...

mas à postiriori fica bem patente!

À posteriori é sempre possível arranjar "explicação" para qualquer situação ocorrida...

Lá está outra vez a descontextualização para lançar a confusão, esta frase tinha também a ver com a mesma situação de que já falei, sobre a dificuldade em verificar o exacto momento em que um título atinge um topo ou ou fundo de um bull ou de um Bear market! obviamente que em muitos movimentos de curto ou médio prazo é mais fácil encontrar alguns sinais mais credíveis... mas a AT não é uma bola de cristal, desiste já de encontrar uma na bolsa, não existe! Ganhar nos mercados não é fácil, nem sequer é para todos, mas enfim, vale mais este vicio que o de um casino... digo eu!

bom fim de semana

artista

[Nuno Pereira]

Boa tarde.
Fugindo um bocado à base da discução.

Julgo que o principal objectivo deste e de outros foruns, prende-se com a troca de ideias, com o alertar para situações, prestar e receber informações, conhecimentos e de alguma forma aprender algo.

Mas para isso, devemos ter o espirito aberto, aceitar a opinião dos outros, argumentar as nossas e rebater quando não concordamos, mas ao fazê-lo devemos de alguma forma justificar as nossas divergências para assim trazer algo de novo à "discução"

O "não concordo, porque não", ou porque não gosto, ou porque não conheço, não me parece que seja a forma mais correta de o fazer.

Quando resolvi expor a minha preferencia em relaçao à AT, justifiquei de alguma forma os meus motivos, sem nunca me referir a outros métodos de uma forma depreciativa, apenas me sinto mais confortável com este, pelos motivos que referi e já seria penoso para o forum voltar a repeti-los.

Se é que interessa saber, quando algum dos nossos colegas coloca um post revelardo dados fundamentais de um ou outro titulo, faço questão de ler sempre, porque acho que é sempre melhor ter essa informação do que nenhuma outra. Simplesmente não consigo daí retirar com segurança as informações que me permitam tomar decisões.... mas isto sou eu, é a minha opinião e deve ser respeitada, tal como eu julgo respeitar a dos outros.

Um abraço a todos os que por aqui páram....
Nuno

[FeLiCiAnO]

Boa noite a todos,

Só para dizer que acho o seu trabalho muito bom , e acho que está no caminho certo. Acho que deve continuar.

Obrigado fisher. Eu vou ser sincero. Sou novo a estudar o mercado de capitais. Aprendi todas estas ferramentas na universidade e apenas agora estou a adaptá-las a mim e a usá-las e experimentá-las com os títulos da bolsa nacional.

Acho também que teve muita sorte em entrar num período muito bom onde a análise fundamental  tem condições para mostrar o que vale. Refiro-me ao facto dos mercados estarem em baixa .

Para entrar na Sonae segui alguns critérios que me pareceram e parecem sensatos:

1º Liquidez: Uma das coisas que me atraiu foi ser um título cujo valor de mercado era baixo, inferior a 1 euro como era o caso. Pareceu-me mais fácil um titulo que vale 40 cent. passar para os 80 do que um titulo que vale 5 EUR passar para os 10 EUR.

2º Histórico: O título cotava a mínimos históricos que sem dúvida me deram alguma confiança.

3º Fundamentais: A empresa tinha um PER de 2 e um PBV inferior a 1. Na altura calculei através de uma folha excel (ainda não utilizava esta) o valor da empresa pelo método DCF. Com um crescimento perpetuo anual de 0% e uma taxa de desconto dos cash flows de 10%, calculei um preço de 1,15 EUR.

Decidi comprar.

Só por curiosidade gostaria de perguntar que companhias portuguesas já apanhou com a análise fundamental.  É que eu não fiz contas, mas pela minha experiência de mercados sou levado a dizer  que mesmo nesta baixa deve estar difícil apanhar boas companhias.  Só por curiosidade acho que a Sonae , a PT , e a EDP já saem fora dos parâmetros para serem pescadas porque mesmo nesta baixa continuam muito sobreavaliadas. Estarei certo ?

Experimentei calcular os fundamentais da Brisa e Semapa e os títulos neste momento parecem-me sobrevalorizados, pelo que penso que não valerá a pena comprar. No entanto, vou começar a cobrir outros títulos.

Abraço,

Pedro Feliciano

[artista]

1º Liquidez: Uma das coisas que me atraiu foi ser um título cujo valor de mercado era baixo, inferior a 1 euro como era o caso. Pareceu-me mais fácil um titulo que vale 40 cent. passar para os 80 do que um titulo que vale 5 EUR passar para os 10 EUR.

Não concordo nada com isto... em primeiro lugar esta idéia não tem nada a ver com AT nem AF nem com o que quer que seja, é apenas uma percepção errada da realidade dos mercados... a Sonae é uma empresa que historicamente tem um Beta acima de 1, o que quer dizer que tem variações superiores ao mercado, sobe mais quando estes estão a subir mas também desce mais quando estes estão em queda, e isto acontece com esta empresa mas também com outras que não cotam a cêntimos...

Além disso, também podes fazer o raciocínio ao contrário, uma empresa que esteja cotada a 40 cêntimos, cai 4 cêntimos e estás logo a perder 10%, uma empresa que cota a 5 euros tem de cair 50 cêntimos para cair os mesmos 10%...

Não se podem colocar as coisas dessa forma, há empresas que têm maior volatilidade que outras, têm variações maiores para cima e para baixo, é para ai que deves olhar... mas isto não tem nada a ver com os fundamentais da empresa, isso é apenas um dado técnico...

2º Histórico: O título cotava a mínimos históricos que sem dúvida me deram alguma confiança.

Mais um aspecto que não tem nada a ver com AF e que é errado... o título não cotava a mínimos históricos, o mínimo histórico da Sonae é nos 0,22€ (corrigindo as cotações devido a operações realizadas pela empresa depois de 2003) ou 0,35 se quiseres considerar os valores absdolutos! Se te estavas a referir a mínimos relativos, a Sonae esteve constatemente a bater novos mínimos desde os 1.60/70 euros...

3º Fundamentais: A empresa tinha um PER de 2 e um PBV inferior a 1. Na altura calculei através de uma folha excel (ainda não utilizava esta) o valor da empresa pelo método DCF. Com um crescimento perpetuo anual de 0% e uma taxa de desconto dos cash flows de 10%, calculei um preço de 1,15 EUR.

Eu de AF percebo pouco vou apenas fazer uma referência que me parece importante em relação ao PER... cuidado com os cálculod do PER, o importante é conseguir perceber que lucros a empresa conseguirá fazer no futuro e calcular o PER em função disso e não utilizar os lucros do ano anterior ou mesmo os que se esperam para esse ano... muitas vezes um PER muito baixo significa que a empresa está em dificuldades e o mercado não acredita no seu futuro, e Pers aparentemente mais elevados justificam-se porque a empresa mantém boas perspectivas para o futuro!

abraço

artista

[npl]

Experimentei calcular os fundamentais da Brisa e Semapa e os títulos neste momento parecem-me sobrevalorizados, pelo que penso que não valerá a pena comprar. No entanto, vou começar a cobrir outros títulos.

Boa tarde FeLiCiAnO e a todos os demais que acompanham este thread.

Que a Brisa tenha dado um resultado indicando sobrevalorização não me surpreendeu, agora que a Semapa também o esteja...
isso é que me surpreendeu. Vamos ter que discutir isso.

[npl]

Caro artista,

Já várias vezes me disse que eu estava a fazer citações fora do contexto,
todavia, após a sua chamada de atenção, tais citações em todos os casos me pareceram serem pertinentes.

Também me disse várias vezes que a minha mensagem não tinha passado,
enquanto eu julgo ter compreendido a totalidade das suas afirmações apesar do texto estar por vezes ambíguo, por ventura devido à falta de pontuação.

Eu quando escrevo costumo zelar para que o meu texto não fique ambíguo ou com termos/dados/valores inexactos.

Como tal sugiro que releia os meus posts com mais atenção,
e se dúvidas persistirem expô-las de forma sucinta que eu tentarei clarificá-las quando dispuser de mais tempo.

Todavia sugeria que essa discussão ficasse fora deste thread para não desvirtuar o tema deste thread.

Cumprimentos.

[FeLiCiAnO]

Boa noite artista,

Não concordo nada com isto... em primeiro lugar esta idéia não tem nada a ver com AT nem AF nem com o que quer que seja, é apenas uma percepção errada da realidade dos mercados...

Tem todo o direito de discordar, mas tenha em atenção que eu não referi que este raciocínio consistia em análise técnica ou fundamental, daí não o ter incluído no meu terceiro ponto.

a Sonae é uma empresa que historicamente tem um Beta acima de 1, o que quer dizer que tem variações superiores ao mercado, sobe mais quando estes estão a subir mas também desce mais quando estes estão em queda, e isto acontece com esta empresa mas também com outras que não cotam a cêntimos...

Tenho a noção de que o beta é o indicador utilizado para medir aquilo que se chama o "risco". Eu estava disposto a arriscar e sabia que a Sonae é um titulo com grandes variações de preço. No método do DCF, utilizei uma taxa de desconto elevada, o que me permite considerar um beta elevado (o beta é uma das variáveis que nos permite calcular a taxa de desconto). Com esta mesma taxa elevada cheguei a um valor próximo de 1,15 EUR, a acção cotava a 0,395 EUR, por isso arrisquei.

Resultados: valorização da Sonae desde Dez. 2008 (cerca de 80% se não estou em erro, sem contar com comissões, dá rentabilidade anualizada de cerca de 135%).

Mais um aspecto que não tem nada a ver com AF e que é errado... o título não cotava a mínimos históricos, o mínimo histórico da Sonae é nos 0,22€ (corrigindo as cotações devido a operações realizadas pela empresa depois de 2003) ou 0,35 se quiseres considerar os valores absdolutos! Se te estavas a referir a mínimos relativos, a Sonae esteve constatemente a bater novos mínimos desde os 1.60/70 euros...

Peço desculpa pela minha falta de rigor. A acção cotava perto de mínimos históricos. E estava no seu mínimo de 5 anos penso eu.
abraço

[FeLiCiAnO]

Que a Brisa tenha dado um resultado indicando sobrevalorização não me surpreendeu, agora que a Semapa também o esteja...
isso é que me surpreendeu. Vamos ter que discutir isso.

Boa noite npl,

a que valores chegou para a Semapa? Que taxa de crescimento utilizou? O seu resultado foi baseado em AF ou AT?

abraço

[artista]

Tenho a noção de que o beta é o indicador utilizado para medir aquilo que se chama o "risco".

Não é bem isso, embora se possa também levar para ai... o Beta de um título mede a variação relativa deste em relação ao índice de referência que, no caso da Sonae, será o Psi20... por exemplo, se a Sonae sobe 50% num periodo em que o Psi20 sobe 25%, o seu beta será 2, ao contrário se a uma cotada sobe 10% num periodo em que o psi20 sobe 20% o seu Beta é 0,5! Estes são exemplos simples, em periodos mais alargados as contas serão mais complexas, mas há sitios onde os índices das empresas se podem consultar... se me lembrar procurarei mais tarde!

Eu estava disposto a arriscar e sabia que a Sonae é um titulo com grandes variações de preço. No método do DCF, utilizei uma taxa de desconto elevada, o que me permite considerar um beta elevado (o beta é uma das variáveis que nos permite calcular a taxa de desconto). Com esta mesma taxa elevada cheguei a um valor próximo de 1,15 EUR, a acção cotava a 0,395 EUR, por isso arrisquei.

Repara, eu não quero de forma alguma tirar-te nenhum tipo de mérito pela entrada, mas as razões que tu próprio apresentas estão ligadas sobretudo a "intuição" e "sorte"... chegando a um valor justo da Sonae de 1,15 podias muito bem ter entrado a 1 euro, a 0.80€, ou 0.60€, e se isso tivesse acontecido o que farias no mergulho até menos de 40 cêntimos?! Penso que deves encontrar dados que te permitam entrar da forma como entraste com alguma segurança porque a sorte e a intuição raramente nos são favoráveis... este meu comentário e de alguém que já tem uns anos disto é já teve muitas boas intuições e também muitas más (sobretudo nos primeiros anos) e que aprendeu que não é por ai que deve ir, temos de econtrar dados mais objectivos que nos guiem...

Resultados: valorização da Sonae desde Dez. 2008 (cerca de 80% se não estou em erro, sem contar com comissões, dá rentabilidade anualizada de cerca de 135%).

O resultado foi esse, mas como tu próprio disseste "arrisquei", será que conseguirás sempre arriscar bem? pelo menos tão bem como neste caso em que compraste nos mínimos?! Diz-me a experiência que ninguém o consegue fazer com regularidade e os que têm sucesso nos mercados são sobretudo os que conseguem encontrar formas de lidar com o fracasso, ou seja a melhor forma de atacar os mercados é "saber defender", um pouco como no futebol e noutras modalidades! 

Peço desculpa pela minha falta de rigor. A acção cotava perto de mínimos históricos. E estava no seu mínimo de 5 anos penso eu.

Não tens nada que pedir desculpa... o mínimo da Sonae (nesta década, não tenho o histórico anterior) foi em Março de 2003, na minha base de dados está um valor a rondar os 22 cêntimos, mas ela foi corrigida devido a algumas operações da empresa em que foi aumentado o número de acções representativas do seu capital social, a cotação que realmente foi atingida rondou os 35 cêntimos mas em termos de valor da empresa o correcto é considerar os 22 cêntimos...

abraço

artista

[artista]

Caro npl, se quiseres comentar alguma coisa do que escrevi, referires o que não percebeste ou responder ás perguntas que formulei, estou aqui para comentar... para reler os meus posts só o farei com algo de concreto! Não esperes que eu esteja a fazer os esforço de apresentar argumentos para o que escrevo e que tenha uma resposta tua a dizer-me para os reler?!?!? Não tens um único contra-argumento nem respondeste a nenhuma das perguntas que formulei e esperas que vá adivinhar o que não percebes e o que concordas ou não concordas ou o que pensas sobre o que te perguntei?!?!?!

abraço

artista