Eu sei que todos sabemos um pouco daquilo que nada se sabe da SONI.

sonic86, exacto, como eu disse poucas exepções e a galp é uma delas e é fácil de verificar porque a galp subiu tanto basta ver o que o Petroleo subiu.
No ano passado, as casas de investimento diziam o price targuet para a galp de 6.0 euros apenas, depois foram subindo e subindo, mas quem ja anda a algum tempo nisto sabe que os price targuets ou até a maioria das coisas que vem na comunicação social ou casas de investimento e que são publicas não são úteis por si só, podemos é retirar um pouco do que dizem, às vezes até devemos pensar de modo contrário, isto talvez seja dificil de perceber no inicio, mas com o tempo vão ver que eles erram mais do que acertam, por isso, se fizermos o contrário do que dizem ganhamos mais do que se fizessemos o que eles dizem.
Muitas vezes eles erram propositadamente e com interesses por parte das empresas, a bolsa é um grande negocio.
Se calhar poucos sabem que a própria sonae industria vende as proprias acções quando estão altas a outras empresas, por vezes a bancos, à Sonae não se interessa se a empresa desce muito quando está num ciclo de descida, é até o grupo onde as acções descem mais nos ciclos de descida mas é també o grupo onde elas sobem mais no ciclo de subida, mas a Sonae interessa-lhes ganhar dinheiro e se vender no momento certo ganha dinheiro como qualquer outro investidor.

O que eles dizem é que um dia ela vai subir e estão certos disso, um dia vai subir, nem que vá antes 2, a menos ou mais, um dia não sei quando a soni estará pelo menos a 6 ou 7, acredito que sim... daqui quantos anos, não faço ideia, podem ser muitos ou não, não sei fazer futurologia, mas este ano não me parece que aconteça.

Mas o que disse não é bem comparar, é apenas ter noção dos ciclos de mercado, é ter noção da realidade porque nos mercados as coisas vão-se repetindo, não é só a Soni, aconselho a fazer o mesmo para todas as empresas. 
Por exemplo, verificar o BCP, porque não faz mais de 5,0, e pior, o BCP vai degradando cada vez mais o seu capital mas ao mesmo tempo dá os dividendos que todos agradecem como se com isso os investidores ganhassem algum dinheiro...

O que acontece em portugal nos mercados é simples de explicar, grandes quedas nos ciclos de descida e grandes subidas em ciclos de subida, isto vai ser sempre assim e com qualquer empresa, estou a escrever para a soni, mas é igual para a inapa, bcp, ou qualquer outra, mas o que a mim podia surpreender se pensasse muito nisso, que não é o caso, se os dados fundamentais da  Soni em 2007 eram melhores que em 1998 porque é que a empresa não fez mais do que tinha feito em 1998?
E até digo porque em portugal em 2007, quando fizeram máximos, quase nenhuma/poucas empresas fizeram mais do que tinham feito até 2000?
Os dados fundamentais eram piores do que eram em 2000? Algumas se calhar sim mas outras até não mas sinceramente não me preocupo muito com isso. O preço que o mercado dá é que é o correcto.
Ainda não sei muito sobre análise fundamental, um dia vou saber mais mas quando entrar no mercado vai ser sempre com base na análise técnica posso é escolher a empresa com base na sua análise fundamental.  
Mas mais importante que a análise fundamental ou análise técnica é a disciplina com que fazemos as nossas operações.

Citação de: sonic86 em Junho 13, 2008, 21:15
...Como podemos fazer uma analise da cotação de uma empresa através do seu gráfico de longo prazo (neste caso quase 10 anos) quando esta não "é a mesma empresa" que era à 10 anos atrás.

O Jesse já te respondeu bem e desenvolvido mas eu resolvi pegar nesta tua pergunta que serve "como uma luva" para explicar porque é que a AT é tão eficaz...

Como sabemos é difícil saber quanto é que vale realmente uma empresa, as variáveis são mais que muitas e as espectativas não serão as mesmas para todos os intervenientes no mercado. Como se isto não bastasse o mercado de acções está sujeito à lei da oferta e da procura o que torna ainda mais variável o intervalo entre o caro e o barato, entre o "escadalosamente" caro e a "pechincha"!! Quem usa a AT acredita que nos gráficos estão todas as informações que realmente são importantes para a empresa, se o mercado está a aumentar ou a diminuir o valor da empresa, se a um determinado há muitos que a comprar ou a vender, etc...

bons negócios

artista

Entendo o que foi dito entretanto, o que não deixam de ser os princípios da AT, mas não percetivel para o meu perfil elementar de investidor (comprar barato vender caro => realizar + valias).
Para mim não foi suficientemente clara a explicação de quem compra a 4,5/5, ou seja, 43% acima do valor actual, está a fazer melhor compra, bem como o Jesse não explicou qual a sua bola de cristal que lhe diz se a cotação vai subir ou descer (ok, a tendência).
Eu não tenho bola de cristal nem muito menos me atrevo sequer a dizer se as acções amanhã vão subir ou descer (bem... amanhã não vai acontecer nada porque é domingo). Note-se que percebo qual a lógica da AT mas que pelo menos neste caso é por demais evidente que não se pode aplicar porque quando aparecerem os primeiros sinais de confirmação de inversão (tendência) já ela estará cotada 40% acima do valor actual. OK, então o cenário de descida p.e., outros 20%. Isto implica reforço no titulo mas os ATistas apenas entrarão com a confirmação da inversão/tendência, ou seja, na casa dos 4 euros,  o que, para quem já tinha posição já está a realizar + valias.

Não posso deixar de esclarecer os seguintes pontos:

Citação de: artista em Junho 13, 2008, 20:48
Olá Aleixon, se a Soni está cara a 4,5/5 euros a que preço admites comprar para manter a longo prazo?
artista

Quando apresentei a minha opinião e alguns dados fundamentais, indiquei que o preço actual do titulo é um óptimo momento de entrada. Para os preços que indiquei de saida resulta numa valorização de +-40%. Objectivamente, no pior cenário poderá demorar até 2 anos a ser alcançado mas continua, para mim, num valor de rentabilidade muito atractivo de 20% ao ano. A não ser que a ambição os investidores do clube seja mais elevada e queiram bater a rentabilidade do Sr. Buffett.

Citação de: artista em Junho 13, 2008, 20:48
Mariana,
Essa estratégia por si só pode levar à ruina, quem a usou com PTM, PAD, impresa, Lisgráfica ou sonaecom desde 2000 nunca mais recuperou sequer o capital investido! Não estou a comparar com a Soni, estou apenas a dizer que essa estratégia não funciona por sí só...

Artista, seja honesto consigo próprio... Não pode fazer esta comparação. PTM!!!! PAD!!!!.... Não sabe o que foi a bolha das tecnológicas e a especulação que envolveu?!?!? O valor destas empresas andava em múltiplos de 200/300x. Aliás, estas empresas podem ter sido tudo mas baratas é que nunca o foram... Por favor não insira mais confusão no debate. Acho que o caso destas cotadas é uma boa lição para aprender de uma vez por todas o que é ou não um titulo caro.

Desejos a todos um bom fim de semana e que os visionários façam boas compras na próxima semana (já agora podia ser aberto um post específico para isso, tipo horóscopo semanal para cotações).
NA

aleixon, para a Soni não foi necessário bola de cristal, a descida da soni foi fácil de prever.
Como se vê no gráfico a soni desde o inicio do movimento que tem maximos e minimos sucessivamente inferiores, se alguém não perceber o que estou a dizer posso explicar melhor, isto é um ponto importante, indiquei no gráfico os máximos e os minimos.

A soni inverte quando fizer a ruptura de linha azul no gráfico de longo prazo.
No curto prazo, a soni fez a ruptura  da linha que vinha desde o ultimo movimento de descida, fez a ruptura ontem e tem o roc também a dar sinal de compra, confirma se fizer mais de 0, para isso terá que subir, mas nota-se um pequeno sinal de inversão.
O Psi-20 parece que tocou também suporte(linha de tendencia)que vinha desde 2003, embora tenha descido 0,18% na sexta, foi pouco, tinha subido na quinta feira, nota-se também uma pequena inversão no indice.
Os indices norte americanos reagiram bem na quinta e sexta, principalmente o Nasdaq-100 está muito forte, não se sabe até onde irá o rebound (subida), se quebra ou não mais tarde.

Mas tecnicamente existe um pequeno sinal de compra que pode ser confirmado se subir um pouco mais, mas pode ser um falso sinal por isso na minha opinião a eventual compra deve ser com stop e a pensar primeiro no curto prazo.
Caso a compra não resulte, não insistir no erro e não transformar uma compra de curto prazo numa compra de longo prazo, é esse o erro mais frequente dos investidores.

Anexo os gráficos de longo prazo, e depois de curto prazo, os gráficos são do próprio clube invest.

aleixon, obviamente temos posições diferentes porque tu investes com base nos fundamentais e eu uso a AT como ferramenta de apoio... embora me sinta muito confortável com a minha estratégia acho importante discutir este tema AF vs AT, aprender é sempre bom e sei que há muitas estratégias válidas que não são iguais à minha, nem sequer parecidas!

Citação de: aleixon em Junho 14, 2008, 17:35
Para mim não foi suficientemente clara a explicação de quem compra a 4,5/5, ou seja, 43% acima do valor actual, está a fazer melhor compra...

Se comprar a 4,5 e vender uns meses depois ao dobro do preço é melhor do que comprar a 3 e esperar 5 anos para ganhar os mesmos 100%, ou não?! Evidentemente que estamos apenas no campo das hipóteses mas como princípio parece-me que será uma melhor compra...

Citação de: aleixon em Junho 14, 2008, 17:35
Eu não tenho bola de cristal nem muito menos me atrevo sequer a dizer se as acções amanhã vão subir ou descer ...

Eu também não tenho e uso exactamente a mesma filosofia, não faço a mínima idéia de como vão evoluir as cotações, a AT serve apenas para avaliar probabilidades, riscos e potencial...

Citação de: aleixon em Junho 14, 2008, 17:35Note-se que percebo qual a lógica da AT mas que pelo menos neste caso é por demais evidente que não se pode aplicar porque quando aparecerem os primeiros sinais de confirmação de inversão (tendência) já ela estará cotada 40% acima do valor actual. OK, então o cenário de descida p.e., outros 20%. Isto implica reforço no titulo mas os ATistas apenas entrarão com a confirmação da inversão/tendência, ou seja, na casa dos 4 euros,  o que, para quem já tinha posição já está a realizar + valias....

Pelos vistos não percebes nem os princípios nem a lógica da AT... Em primeiro lugar, sinais há muitos, haverá uns mais fiáveis que outros, sobretudo uns em que o risco é maior do que outros... Mas em última análise as decisões de entrada dependem da estratégia de trading e não da AT, que é apenas uma ferramenta de apoio...Na soni, por exemplo, faz agum sentido entrar na casa dos 3.30 com um stop nos 3.25, mas as probabilidades continuam a ser maiores de queda porque essa é a tendência dominante!

Citação de: aleixon em Junho 14, 2008, 17:35
Quando apresentei a minha opinião e alguns dados fundamentais, indiquei que o preço actual do titulo é um óptimo momento de entrada. Para os preços que indiquei de saida resulta numa valorização de +-40%. Objectivamente, no pior cenário poderá demorar até 2 anos a ser alcançado mas continua, para mim, num valor de rentabilidade muito atractivo de 20% ao ano. A não ser que a ambição os investidores do clube seja mais elevada e queiram bater a rentabilidade do Sr. Buffett....

Como disse atrás não faço a mínima idéia da variação das cotações que a Soni terá... ainda assim sabemos que os movimentos, de queda e subida, costumam exagerar o valor real do título, para cima e para baixo... assim, o raciocínio que estamos agora a fazer para uma entrada a 4 euros poderá ser feito daqui a algum tempo para uma entrada a 3 com a cotação a 2.50... é só um exemplo, como disse não faço a mínima idéia do que vai acontecer à cotação da Soni, mas há muitos exemplos do passado que demonstram que por mais que as cotações tenham caído continuam a cair e é por isso que, quem investe com base na AT, evita ter posições nestas situações... a própria soni andou perto dos 2 euros em 2003, a empresa se calhar não era a mesma mas, que garantias é que tens de um retorno de 40% em dois anos?! na realidade tens poucas...

Citação de: aleixon em Junho 14, 2008, 17:35
Artista, seja honesto consigo próprio... Não pode fazer esta comparação. PTM!!!! PAD!!!!.... Não sabe o que foi a bolha das tecnológicas e a especulação que envolveu?!?!? O valor destas empresas andava em múltiplos de 200/300x. Aliás, estas empresas podem ter sido tudo mas baratas é que nunca o foram... Por favor não insira mais confusão no debate. Acho que o caso destas cotadas é uma boa lição para aprender de uma vez por todas o que é ou não um titulo caro.

Eu pretendi em algum lado comparar os títulos?? não... embora seja verdade que para quem investe com base na AT pouco importam os fundamentais e isso pode levar a interpretações diferentes para quem os usa como base de apoio aos seus investimentos!

Mas também é importante perceber a idéia do que quis transmitir. Quando escrevi "Essa estratégia por si só pode levar à ruina" o "por si só" indica que se não se tiverem em conta outros aspectos da empresa... ou seja, vamos dar ao mesmo, para quem investe a longo prazo é importante saber analisar os fundamentais muito bem!

Cps

artista

Já agora vou colocar aqui o link de um artigo que tenho no meu blogue sobre a ilusão da Analise Técnica, muita gente não percebe bem para que serve, espero que este artigo ajude a desmistificar alguma coisa:

http://sobe-e-desce.blogspot.com/2008/01/iluso-da-anlise-tcnica-disciplina-e-o.html

Bom Domingo

artista

Elá.....muito se fala da Sonae Ind. ...

Vamos por pontos:


(1) O que se passa com a Sonae ind., volto a tentar fazer luz sobre esta problemática...Estava para escrever qualquer coisinha, mas penso que este artigo resume os "ciclos da Soni", ou seja,...caso não tenham reparado a SONI é uma Acção Cíclica:

Trading - Acções Cíclicas     
O Trading em acções cíclicas pode considerar-se um caso especial dentro do Trading em geral. Acções cíclicas, são aquelas cujas empresas actuam num mercado relativamente maduro que sofre oscilações fortes e regulares de procura e preços.

Essas acções, também elas, tendem a transaccionar em ciclos. Algumas indústrias conhecidas como cíclicas são por exemplo: praticamente todas as que envolvam commodities, maquinaria pesada, automóveis, pasta e papel, equipamento de produção de semicondutores (e por vezes, os próprios semicondutores, embora aqui se possa falar de crescimento substancial a prazo), etc.

As acções cíclicas transaccionam segundo padrões relativamente estáveis, consoante várias variáveis. Assim:

Cíclicas versus crescimento económico
As acções cíclicas dependem fortemente do crescimento económico, pois regra geral necessitam existir uma pressão da procura que quase esgote a capacidade da oferta da indústria, para que os preços dessa indústria subam significativamente dando lucros substanciais a todos os players. Assim, as cíclicas tendem a subir exactamente antes do início de um ciclo positivo de crescimento económico, e tendem a ter o seu pico de preço quando o ciclo económico ainda não atingiu o seu máximo, ou seja, as cíclicas transaccionam ligeiramente adiantadas (até cerca de 6 meses) face ao ciclo económico.

Cíclicas versus taxas de juro
As acções cíclicas tendem a subir, e a ter melhor performance que o mercado em geral, no final do ciclo de baixa de taxas de juro e durante a primeira parte da subida destas. A razão é simples, estando as cíclicas adiantadas face ao ciclo económico, também o estarão face às taxas de juro, porque as taxas de juro tendem a acompanhar o ciclo económico. Assim sendo, é de comprar cíclicas não quando as taxas de juro começam a descer, mas sim quando se prevê que deixarão de descer e o próximo movimento deverá ser para cima (isto em relação às taxas de juro de referência de curto prazo,mais previsíveis, já que as de longo prazo, ditadas pelo mercado, tenderão a mover-se ao mesmo tempo que as cíclicas).

De notar que nem todas as cíclicas se encontram determinadas pelo ciclo económico e de taxas de juro, podendo responder mais a variáveis internas do seu mercado, e portanto sendo mais previsíveis pelos dois pontos seguintes.

Cíclicas versus múltiplos de mercado
Aqui está um dos erros mais comuns para investidores fundamentalistas quando pensam em comprar cíclicas. As cíclicas NÃO se compram quando estão baratas em termos de múltiplos presentes ou previstos para o futuro próximo. Pelo contrário, as cíclicas compram-se quando esses múltiplos são elevados, e vendem-se quando são baixos. Isto porque invariavelmente quando os múltiplos são mais horríveis é quando se está próximo de um fundo do ciclo, e quando são mais baixos, aproxima-se um topo. Por exemplo, empresas de pasta de papel como a Ence (ou mesmo a Portucel, no passado), chegaram a transaccionar a PER's de 2.5 nos topos do ciclo da pasta. Esses PERs só existiam por uma única razão: porque o ciclo positivo terminaria em menos de 1 ano...

Porém, há que adicionar algo a esta lógica: quando se pensa em comprar uma cíclica na fase negra do ciclo, tem que se ter o cuidado de seleccionar uma que não corra risco de falência, isto porque em indústrias fortemente cíclicas nos fundos do ciclo uma das coisas que retira capacidade do mercado (ou a concentra em menos players) são precisamente as falências. Ou seja, convém seleccionar cíclicas que possuam um balanço forte o suficiente para sobreviver a parte má do ciclo. E dentro do possível, para diminuir o risco, também convém procurar as cíclicas que produzem com menores custos dentro do sector, isto porque mesmo que o ciclo mau se prolongue, essas tenderão a sobreviver sempre (e possivelmente nem chegarão a apresentar prejuízos).

Cíclicas versus o preço do produto final
As cíclicas vendem-se quando o preço do produto final está em espiral de subida, e idealmente, quando se fala já de faltas (shortages) desse mesmo produto final. Vendem-se quando as capacidades de produção estão a trabalhar a 100% e parece impossível produzir mais. E compram-se quando o preço do produto final implodiu, as taxas de ocupação da capacidade são extremamente baixas e idealmente os preços estão até abaixo dos custos de produção variáveis da maior parte dos produtores, e praticamente todos os players apresentam prejuízos.

A razão tende a ser simples. Quando se chega à situação de falta de produto, os preços tendem para o irracional em alta e deixam de ter espaço para subir, ao passo que existe quase sempre uma situação de sobreinvestimento em capacidade nessa altura, pois todos os players estão a dar lucros imensos. Assim, num curto espaço de tempo um grande aumento de capacidade de produção atinge o mercado, e passa-se rapidamente de falta de capacidade para excesso da mesma.

No caso dos preços abaixo dos custos variáveis, o que acontece é que rigorosamente ninguém investe em capacidade, logo qualquer pequena subida da procura terá rapidamente um impacto importante. Além disso, as perdas para alguns players serão tão grandes que eles se retirarão do mercado ou retirarão a capacidade produtiva menos eficiente, reduzindo a capacidade geral da indústria.


Conclusão
Sempre que estiver a equacionar a compra de uma acção, pergunte-se se ela não será cíclica. Se for, tenha cuidado mesmo se ela parecer atractivamente valorizada (ou seja, mesmo que ela tenha múltiplos baixos). Um verificar do passado no mercado em que a empresa actua deve rapidamente mostrar se este foi cíclico ou não. Um gráfico de longo prazo com várias montanhas e vales também é uma pista. Múltiplos baixos após uma subida enorme, num gráfico desse tipo, são outra pista.

Fonte: Think Fn


(2) Sobre os fundamentais já falei:
/forumbolsa/index.php?topic=26065.msg89971#msg89971


(3) Sobre aspectos concretos mencionados este fds, Jesse...

3.1) "...a soni em 2007 não superou o máximo que fez em 1998..." e?!...também em 2003 não fez menos que em 1993....e?! O que é que isso quer dizer? Os ciclos são completamente distintos!!! Acho que já tinha falado nisso...

3.2) "Há muitas empresas em Portugal que não fizeram os máximos anteriores que tinham feito há 5/10 anos atrás e se calhar vão passar mais 5/10 anos e não vão fazer os máximos que tinham feito em 1998..." Para que se saiba, a história da bolsa portuguesa não é muito extensa (basta dar uma olhada desde o início da década de 80, pois é o que mais interessa), e 1987 e 1998/2000, foram as maiores bolhas especulativas da nossa praça...logo certas cotações foram atingidas com múltiplos muito superiores ao racional...certas empresas cresceram outras não...

3.3) "o valor que a acção está neste momento facilmente se vê que é normal, é até quase o valor médio entre o máximo e o minimo que já teve..." Se formos por aí....o gráfico do José AB Machado na página 2...



...qual seria o valor médio entre o valor máximo e mínimo? ...e?!

3.4) "Mas como se vê este ultimo movimento de descida é com muita inclinação, ou seja, está a descer mais rapidamente do que fez em 1998, na practica isso vai fazer com que a inversão seja mais lenta, demore mais tempo a subir..." Antes pelo contrário...no entanto, o movimento foi mais brusco desta vez, única e exclusivamente por causa da deterioração supersónica do clima económico...

3.5) "Mesmo sendo uma linha que não tem assim muito valor, não fico surpreendido se a Soni desçer ainda mais que essa linha embora possa reagir quando chegar ai." Como disseste, é uma linha sem valor, logo não serve para concluir/prever nada, senão daqui a pouco andamos a dizer que a Soni está a lateralizar desde 1993, e esmagamos os ciclos todos...

3.6) "Se calhar poucos sabem que a própria sonae industria vende as proprias acções quando estão altas ... é até o grupo onde as acções descem mais nos ciclos de descida mas é també o grupo onde elas sobem mais no ciclo de subida, ..." Pois...porque a soni é uma acção ciclíca!!...logo, é normal que isso aconteça....

3.7) "grandes quedas nos ciclos de descida e grandes subidas em ciclos de subida, isto vai ser sempre assim e com qualquer empresa,..." Nem todas...vê o gráfico da BRISA por exemplo(subiu de  +-3,80€ até 6,00€ durante o Bear market de 2000<->2003) ...certas empresas são menos afectadas pelo ciclo económico, por isso é que as empresas cíclicas são as primeiras a ser largadas quando a conjuntura começa a piorar...(são por isso boas acções como leading indicators)

3.8 ) "..se os dados fundamentais da  Soni em 2007 eram melhores que em 1998 porque é que a empresa não fez mais do que tinha feito em 1998?.." Porque em 1998, como eu já referi houve uma bolha especulativa nos mercados e os múltiplos estavam bastante inflacionados, ou seja, as cotações estavam bastante sobreavaliadas, e porque em 2007 a actividade económica começou a enfraquecer, condicionada também pelo aumento da inflação a nível mundial (custos superiores -> menores margens)...se o clima económico se mantivesse em crescendo, a SONI estaria agora acima dos 11€...dito assim até parece fácil!

3.9) "E até digo porque em portugal em 2007, quando fizeram máximos, quase nenhuma/poucas empresas fizeram mais do que tinham feito até 2000?" A BOLHA continua...pois o crash de 1998 (crise asiática também) foi seguido de uma rápida recuperação, sendo que em 2000 a bolha ainda se tornou maior (lá voltamos aos múltiplos astronómicos) até rebentar definitivamente... Ou seja, o que nos leva a concluir novamente que não existe bolha especulativa nos mercados como nesses anos...a crise é na "economia real"...

3.10) "Ainda não sei muito sobre análise fundamental, um dia vou saber mais mas quando entrar no mercado vai ser sempre com base na análise técnica posso é escolher a empresa com base na sua análise fundamental." Pois,...mas a AF serve para responder a muitas perguntas, e prever outras tantas "respostas"...Por isso é que eu defendo: AT+AF sempre!!


Cump.


(Só cheguei agora de fds, mas pareceu-me ter abordado o principal...não consegui ler tudo..)

Tiago, muita vontade tens em responder-me  mas não é só a Soni que é cíclica, podias ter criado um novo post com essa informação. Em portugal é mais dificil encontrar acções que não são ciclicas do que as que são, foi exactamente isso que disse antes, podemos ter exepções: galp, brisa, etc ... mesmo a galp até acaba por ser, acompanha é o petróleo, mas o importante a retirar, é que em Portugal não é só comprar uma empresa e esperar que suba e quando passarem 10/15 anos estamos a ganhar dinheiro, isso pode não suceder, irá depender de quando metemos o dinheiro na bolsa e de quando tiramos o dinheiro da bolsa, dos ciclos de mercados com que fazemos as operações.

"Para comprar para longo prazo, 10/15 anos e esquecer", é melhor procurar outras bolsas, recomendava a bolsa norte-americana mas não todas as acções, é sempre necessário procurar, muito trabalho tem o Warren Buffett e acredito que mesmo que conhecesse a bolsa portuguesa não metia o dinheiro nas acções de Portugal.

Citação de: tiagodandre em Junho 16, 2008, 04:22
Conclusão
Sempre que estiver a equacionar a compra de uma acção, pergunte-se se ela não será cíclica. Se for, tenha cuidado mesmo se ela parecer atractivamente valorizada (ou seja, mesmo que ela tenha múltiplos baixos). Um verificar do passado no mercado em que a empresa actua deve rapidamente mostrar se este foi cíclico ou não. Um gráfico de longo prazo com várias montanhas e vales também é uma pista. Múltiplos baixos após uma subida enorme, num gráfico desse tipo, são outra pista.[/color]

Fonte: Think Fn

Destaco o que está a bold, é exactamente isso que faço antes de comprar qualquer empresa e é por aqui que vejo, foi por isto que fui buscar o gráfico da soni de longo prazo ao clube invest e também disse que se devia fazer o mesmo a todas as empresas.

Sobre a soni, disse que por ter o movimento de descida forte do ano passado para este ano, ou seja, em tão pouco tempo ter descido o que desceu, isso na práctica vai fazer com que a inversão vá ser mais lenta, disseste "antes pelo contrário", a minha opinião foi tecnica e nada tem haver com fundamentais, vamos confirmar ou não a veracidade mais tarde, quantos anos vai demorar a subir o que desceu, isto se chegar até lá acima, podemos sempre colocar a hipotese de não voltar lá, mas não vale a pena escrever sobre isso, confirmamos se demora ou não muito tempo a inverter, espero que estejamos cá os dois ainda.

Tambem disse que em Portugal a maioria das acções não fizeram os máximos que tinham feito até 2000, justificaste isso com outras coisas, mas a diferença foi que as outras bolsas fizeram mesmo com as coisas que se passaram que disseste, os outros indices voltaram a fazer máximos, o S&P-500, Dax, DJ, fizeram a ruptura dos máximos, Portugal é que não conseguiu fazer, talvez mais uma vez adivinhou o ciclo de descida dos mercados e antecipou-se... mas isso não tem nada de especial, foi apenas uma evidência e foi de novo para demonstrar que não é só comprar e que mais tarde estamos a ganhar dinheiro... não quis dizer mais do que isto.

Respondi-te mas sinto que foi uma perda de tempo porque acho que repeti o que tinha dito, mas talvez tenha sido mal interpretado... tenho que expressar-me por poucas palavras porque isto é desnecessário..

Ola Jesse.
Costumo fazer os meus graficos no Boursorama...
Fiquei surpreendida com os teus aqui do ClubInvest....
onde estão neste forum.... nunca os consultei....
Obrigada.

O gráfico interactivo está junto com as cotações das acções.

No topo da página (site) está Mobile, Forum, Acções, ETF´s, etc...

Clicamos em Acções, depois nessa página estão todas as acções do psi20, depois no lado direito, clicamos na parte que indico em baixo.

"Tiago muita vontade tens em responder-me..." Não é nada disso Jesse, mas quem mais escreve é normal que tenha mais respostas/comentários...

Relativamente à GALP, aumentos na cotação do Brent como os que se têm verificado só penalizam a GALP, pois o segmento de Refinação & Distribuição irá processar volumes mais reduzidos... Quando a rubrica Exploração & Produção contribuir mais para os resultados, ou seja, quando a GALP começar a fazer o investimento de extracção de petróleo no Brasil, então sim...a cotação irá acompanhar mais a cotação do petróleo.


"Para fazer isso é melhor procurar outras bolsas e outras acções,.." Pois claro, quem só investe em Portugal terá muita dificuldade a fugir a estas flutuações (como se pode ver)...com liquidez deves ter umas 10/15 acções, logo o resto envolve muita especulação/manipulação...ou seja, a escolha é reduzida.


"mas a diferença foi que as outras bolsas fizeram mesmo com as coisas que se passaram que disseste, os outros indices voltaram a fazer máximos, o S&P-500, Dax, DJ, fizeram a ruptura dos máximos, Portugal é que não conseguiu fazer,..." E qual foi o comportamento da economia portuguesa nesse período? Se reparares a maioria das acções do PSI-20 têm grande exposição ao mercado nacional...e se a economia não cresce...


"é que não conseguiu fazer, talvez mais uma vez adivinhou o ciclo de descida e antecipou-se..." As economias mais frágeis são sempre as primeiras a sofrer as consequências de um abrandamento económico,...e como tal, o nosso pequeno índice é sempre largado antecipadamente, sendo por isso um bom indicador enquanto as coisas não mudarem...continuamos à espera do regresso dos "gordos"...


"não é só comprar e que mais tarde estamos a ganhar dinheiro" Nisso estamos de acordo...se assim fosse estariamos todos ricos e as cotações das empresas nunca desciam...o momento de entrada é determinante, e para quem investe no longo prazo, a AF é bastante importante.

Cíclicas = roller coaster ...


Cump.

Ok, eu escrevo muito e tu respondes, está certo .. mas acho que tornas as coisas que digo menos perceptiveis, é preferivel ver as coisas na bolsa com simplicidade... na bolsa devemos aplicar este principio K.I.S.S. ("Keep It Simple, Stupid") que certamente conheces mas se tiveres resultados a complicar, o mais importante são os resultados, mas tens razão, vou mesmo escrever menos porque assim escrevo mais do que quero porque acabo por repetir as minhas ideias de novo e isso é sempre aborrecido... principalmente para mim que quase não compro acções em Portugal embora esteja atento porque vão haver  oportunidades, mas apenas por curiosidade a oportunidade neste momento em acções está mais no sector agrícola... é esse o sector que tem as empresas a renovar os máximos e onde existe empresas que estão a arrancar dai ser ainda uma oportunidade, e existe um tópico sobre isso...

A galp acompanhou o petróleo, no inicio de 2007 cotava perto de 6 e agora está perto de 16, ainda perto do máximo que foi perto de 19,  de perto de 6 para 16 acho que é uma valorização muito boa e não teve a descida que as outras empresas tiveram, outras empresas do sector podem ter subido mais mas seguramente outras do sector não subiram tanto. Se o ciclo de subida do petróleo chegar ao fim é normal que a galp comece a descer, mesmo que aconteçam coisas boas no interior da empresa, ela acabará por seguir o sector mas se o mesmo continuar a subir a Galp acabará por subir mas neste momento, as opiniões sobre o Petróleo são mistas, uns dizem que é o final de ciclo, outros que não é... dai que a Galp não tem descido mas também não tem subido muito... está à espera que se decidam...

Quanto à AF ser importante, depende Tiago, o que serve a AF para quem faz especulação de indices? vou especular com base em AF? e mesmo em comprar acções pode ser dispensavel, o que não dispensável é saber quando comprar e saber quando vender, isso sim é importante, o que me interessa a mim é especular e negociar, não é própriamente justificar porque os movimentos acontecem mas sim seguir os movimentos...

"..mas acho que tornas as coisas que digo menos perceptiveis.." Só porque comentei os teus posts? Vou então tentar deixar os teus posts em paz, pelos vistos não aprecias a minha contra argumentação/comentários.


".. o que serve a AF para quem faz especulação de indices? vou especular com base em AF?.." Não...nem eu disse isso, especulação e AF são aliás "um pouco" contrárias... Mas para quem investe em índices sem ter em consideração o ciclo económico/fundamentais da economia, é colocar de parte uma grande quantidade de informação ...às vezes não vem tudo nos gráficos. E como eu disse, investir para longo prazo -> a AF produz melhores indicadores, na tentativa da adivinhação...


Cump.

Os ciclos economicos não estão nos gráficos?como está no texto que foste buscar "Um gráfico de longo prazo com várias montanhas e vales também é uma pista" ou isto não é nada? para mim o gráfico indica o ciclo economico, se é um ciclo de subida ou descida, é onde a informação é mais evidente e simples de ver... ves, tiago, é por isso que digo que não vale a pena, repito as minhas ideias...

Não digo que a AF não seja importante, mas a AF não nos diz o momento exacto para entrar, diz-nos se já desceu muito, se já subiu muito mas não é por isso que não irá subir mais num ciclo de subida como também não é por isso que não vai descer mais num ciclo de descida, o que acontece na realidade é que sobe e desce quase sempre mais do que é pensável, não só as acções como as commodoties (petróleo) etc.... mas a AF pode servir de complemento e principalmente para empresas para apostar num longo prazo distante mas em Portugal não encontro muitas empresas para apostar para daqui a 20 anos, gostaria de saber porque o BCP nunca faz mais de 5 por exemplo, etc etc mas isso não vale a pena..


Deixo citações de alguém que gostei imenso de ler... mas existem por ai livros deste senhor e um topico interessante...

Citações de Jesse Livermore

Abaixo estão algumas citações de Jesse Livermore. Esses conselhos representam a experiência de um trader que enfrentou diversas situações, inclusive o famoso crash de 1929:

Nunca compre uma ação porque ela teve uma grande queda da sua última alta;

Se uma ação não agir corretamente não toque-a; porque, não podendo dizer precisamente o que está errado, você não pode dizer para que lado ela irá;

Nunca aumente uma posição perdedora. Uma posição perdedora siginifica que você está errado;

Ações nunca estão muito altas para começar a comprar nem muito baixas para começar a vender. Mas depois da primeira transação, não faça uma segunda a não ser que a primeira mostre lucro;

Sempre venda o que mostra um prejuízo e mantenha o que está dando lucro;

Um homem deve sempre confiar em si mesmo e no seu julgamento se ele espera ganhar a vida com essa profissão;

Sempre use gerenciamento de capital;

Não liquide uma posição vencedora para manter uma perdedora;

Não culpe o mercado pelas suas perdas;

Não fique curioso demais sobre a lógica por trás de um movimento. A chave para a fortuna no mercado é a simplicidade

O que é importante na bolsa é ver se a tendência é ascendente ou descendente, seja por moeada ou ar ou por outro método qualquer, interessa é estar do lado certo da mesma, o resto é um pouco bullshit...


Espero que a troca de opiniões seja util para alguém, se não isto é mesmo uma perda de tempo.